Herr Wohlleben, Ihr neues Buch trägt den Titel „Bakterien Die heimlichen Helden“. Nach der Lektüre scheinen die Bakterien aber eher unheimlich zu sein.
Ja, aber es gibt eben nicht nur diese gruselige Seite. Die kann man nicht weglassen, aber ich will auch die positiven Seiten zeigen: Ohne Bakterien können wir nicht leben. Im Alltag hauen wir auf Bakterien immer drauf, mit Zahnpasta, Seife, Antibiotika. Aber ohne sie würden wir innerhalb von Minuten tot vom Stuhl fallen. Wir sollten vorsichtiger mit ihnen umgehen, dankbarer sein.
Von den positiven Seiten, Stichwort Darm- und Hautbakterien, haben viele mittlerweile gehört. Aber es gibt noch eine andere Dimension?
Wenn wir in der Geschichte zurückgehen, dann ist unser Denken in Bezug auf die Natur immer von Automatenwesen geprägt. So hat René Descartes Enten aufgeschnitten und dann Zeichnungen von ihnen erstellt, in denen sie von Zahnrädern und Keilriemen angetrieben wurden. Dieses Weltbild wirkt bis in die moderne Wissenschaft fort: Gene sind Computerprogramme, Zellbakterien sind Zellkraftwerke, die Vorgänge in den Lebewesen laufen vollautomatisch ab. Also – bei allen Lebewesen außer bei uns und ein paar sehr nahen verwandten Arten, Menschenaffen, oder Timmy . . . Solche mechanistischen Begrifflichkeiten versperren meiner Meinung nach den Blick auf das Wesentliche.
Sie sind bestens mit der Ökologie vertraut. Hat Sie bei der Recherche irgendetwas überrascht?
Das große Ganze hat mich nicht vom Stuhl gehauen, weil ich mich damit schon lange beschäftige. Zuletzt noch mal intensiver in einem Fachbuch für den neuen Studiengang, den ich mit initiiert habe, er heißt „Sozialökologisches Waldmanagement“. Was mich aber immer wieder umhaut, das sind die Details.
Dass Bakterien regelrecht Kriege gegeneinander führen, dass sie mit Pfeil und Bogen aufeinander losgehen, dass es Selbstmordattentäter unter ihnen gibt. Mehr und mehr Experten vertreten sogar die Meinung, dass Bakterien ein Bewusstsein haben.
Ihnen wird vorgeworfen, anthropomorphisierend zu sein.
Die Sache mit den Kriegen und dem Bewusstsein stammt aus der Fachliteratur. Aber ja, ich beschreibe Bakterien als clever, planend, ich benutze viele Bilder. Aber Wissenschaft vermenschlicht doch auch. Wir nutzen Definitionen, die für uns oder andere Tiere passend sind – etwa den Begriff der Art, und übertragen ihn auf Pflanzen oder Bakterien. Dabei funktioniert er da nicht mehr sauber. Es gibt beispielsweise fruchtbare Nachkommen von völlig verschiedenen Pflanzenarten, nehmen wir beispielsweise die Japanische und die Europäische Lärche oder die Kanadische Balsampappel und die Europäische Schwarzpappel: Nach dem wissenschaftlichen Artbegriff dürfte es diese Nachkommen nicht geben. Bei Bakterien ist es dasselbe: Die Wissenschaft nutzt den Artbegriff, wohl wissend, dass er nicht passt. Sie vereinfacht also.
Weil die Wissenschaft das macht, machen Sie es auch?
Nein, ich finde Vermenschlichung völlig okay, irgendwie müssen wir Natur ja begreifen. Die Wissenschaft ist aber irgendwann falsch abgebogen und hat die Sprache so verkompliziert, dass nur noch Eliten sie verstehen. Das ist ein Riesenproblem geworden. Wissenschaft rudert mittlerweile auf großer Fläche zurück. Lesen Sie mal die Überschriften in den Pressemitteilungen großer Institute und Universitäten, da wird auch viel vereinfacht und vermenschlicht.
Es geht dabei um Aufmerksamkeit.
Ja, und genau die braucht Wissenschaft doch. Denken Sie an die Klimakonferenzen: Die Teilnehmer dort hören einander ja selbst nicht mehr zu. Es heißt dann immer, beim Kampf gegen den Klimawandel handelt die Gesellschaft nicht adäquat schnell. Einer der vielen Gründe ist meiner Meinung nach, dass man die Menschen nicht erreicht. Sie nehmen das Thema wahr, aber es klingt zu abstrakt. Das ist ein Fehler in der Wissenschaftskommunikation.
Sie erzeugen in Ihrem Buch Aufmerksamkeit durch Triggerwarnungen. Nach dem Motto, wenn Sie Kläranlagen oder den Darminhalt eklig finden, lesen Sie nicht weiter.
Ich bin Autodidakt. Aber ich mache seit 40 Jahren Waldführung und sehe da ganz genau, wie Menschen reagieren. Verstehen die, was ich sagen will? Haben die Fragezeichen im Gesicht? Oder, Höchststrafe, unterhalten die sich, anstatt mir zuzuhören? Ich schreibe meine Bücher so, als ob ich den Leuten etwas erzähle. Wenn es nicht funktionieren würde, würde ich übrigens nicht anders schreiben – sondern aufhören. Das ist ernst gemeint: So wie ich es mache, macht es mir Spaß. Ich mache es wie bei meinen Vorträgen, ich stelle Fragen, führe aufs Glatteis, gebe Triggerwarnungen aus.
Sie stellen in Ihrem Buch das Glücksbakterium vor. Was ist das?
Es gibt Bakterien, die die Ausschüttung von Glückshormonen bewirken. Darmbakterien zum Beispiel. Sie können uns zum Beispiel zu Sport motivieren. Es gibt die Redewendung, dass wir, wenn wir Sport treiben müssen, erst einmal den inneren Schweinehund überwinden müssen. Tatsächlich sind es unsere Bakterien, die wir dazu bringen müssen, vom Darm über die Nervenverbindungen in unserem Gehirn Signale freizusetzen, die uns motivieren. Ernst zu nehmende Forscher von der Uni Kiel vertreten übrigens die These, dass das Nervensystem der Tiere entwickelt wurde, damit Bakterien mit dem Körper kommunizieren können.
Bakterien steuern uns fern?
Ja, es gab an der Uni Leipzig einen Versuch, bei dem Probandinnen und Probanden zwei Wochen lang verstärkt Rohkost gegessen haben. Sie kamen dann in ein MRT und haben Bilder von Hamburgern, Rohkost und anderen Speisen gesehen. Bei Rohkostbildern ist ihr Belohnungszentrum stärker angesprungen, und das war nachweislich induziert von Bakterien. Was haben die Bakterien davon? Die möchten natürlich ihren Lebensraum, also unseren Körper, in Schuss halten.
Forscher beklagen einen Verlust der mikrobiellen Vielfalt, was ist da dran?
Man kann dazu keine pauschale quantitative Aussage treffen, denn wir haben ja noch nicht einmal 0,1 Prozent aller Bakterienarten entdeckt. Aber in Bezug auf eine Art oder individuell ist das so. Es gibt ein schönes Beispiel: Allein durch unseren Lebenswandel haben wir nur noch etwa 40 Prozent der Bakterienvielfalt im Vergleich zu Naturvölkern. Was das bedeutet, das wissen wir nicht. Aber generell, das sehen wir auch bei Bäumen, ist Vielfalt im Überlebenskampf immer besser.
Haben Sie nach der ganzen Recherche irgendwelche Lieblingsbakterien?
Meine Favoriten sind die Darmbakterien, die mir helfen, sportlicher zu werden.
Im Buch haben Sie schon das nächste Buch angekündigt. Worum geht es?
Das darf ich nicht verraten. Nur so viel: Es geht um grundlegende Fragen unseres Lebens, die mit einem Blick auf die Natur auf einmal ganz anders beantwortet werden können.
