Herr Winkler, welche Rolle spielen wirtschaftliche Faktoren in der Krise der liberalen Demokratie, die wir in Deutschland gerade erleben?
Eine große. Mich erinnert die derzeitige Stimmungslage an die Debatte nach dem Wiener Börsencrash von 1873, dem sogenannten Gründerkrach: Da gab es massenhafte soziale Unzufriedenheit und Unruhe, eine Zunahme ideologischer Dynamik und Aggressivität, auch einen hitzigen Verteilungsstreit. Damals waren antisemitische Parteien die Profiteure der Krisenstimmung. Als es mit der Konjunktur wieder aufwärtsging, ging der Zulauf zu diesen Parteien auch wieder zurück. Auch heute sehen wir diesen Zusammenhang von wirtschaftlicher Stagnation und politischer Radikalisierung.
Damals sprach man von einer Großen Depression, heute würden wir sagen: Das war nur ein kurzes Abflauen eines lang anhaltenden Aufschwungs.
Richtig. Es war keine Depression, sondern nur eine Zeit ungewohnt niedriger Wachstumsraten. „Depression“ war ein dramatisierender Begriff, und für die Gegenwart passt er genauso wenig.
Übertreiben wir es also mit dem Schlechtreden des eigenen Landes?
Dieser Text stammt aus der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.
Die Vergleiche zwischen der Gegenwart und der Weltwirtschaftskrise nach 1929 sind jedenfalls absurd. Im Vergleich zum damaligen Massenelend leben wir nach wie vor in einer Welt unglaublichen Wohlstands. Das heißt nicht, dass Zukunftssorgen unbegründet wären. Diese Sorgen ernst zu nehmen, ist eine der größten Herausforderungen der deutschen Politik. Das gilt vor allem für die Sorgen der jüngeren Generation.
Was meinen Sie damit genau? Die Rentenpolitik?
Unter anderem. Deshalb ist es enorm wichtig, den Rentenkompromiss von Union und SPD in der Substanz aufrechtzuerhalten. Nachbesserungen sind wahrscheinlich unvermeidbar. Aber wenn wir das Paket noch einmal aufschnüren, dann gäbe es Grund zu einer pessimistischen Zukunftsbetrachtung. Das ist jetzt die Aufgabe der SPD-Führung, die Erosion eines bereits erreichten Kompromisses aufzuhalten.
Das könnte schwierig werden, wenn Manuela Schwesig bei den Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern am Sonntag mit ihrer Kritik am Rentenkompromiss ein gutes Wahlergebnis einfährt.
Die Gefahr, dass vieles zurückgenommen wird, sehe ich auch. Es wäre aber fatal, wenn die Sozialdemokratie dieser Neigung nachgeben würde. Es ist auch für die SPD selbst von enormer Bedeutung, dass sich nach den Landtagswahlen wieder eine Linie der verantwortungsethischen Reformpolitik durchsetzt. Eine Kanzlerkrise können wir uns nicht leisten, eine SPD-Führungskrise ebenso wenig.
Und Sie glauben, das kann langfristig auch wieder zu Wahlerfolgen führen?
Aus einem einfachen Grund: Eine Regierung, die ihre Handlungsfähigkeit beweist, gewinnt dadurch an Glaubwürdigkeit, auch wenn manche Reformen zunächst sehr unpopulär sind. Und eine glaubwürdige Regierung gibt den beteiligten Parteien die Chance, bei den nächsten Wahlen besser abzuschneiden, als es derzeit in den Prognosen aussieht.
Es gibt ja jenseits dieser Sachfragen unter AfD-Anhängern massive Disruptionsphantasien: Das „System“ soll erst mal weg, und dann schauen wir, was passiert. Wie geht man damit um?
Es gibt ein Wort von Hegel: Die Ungeduld verlangt das Unmögliche, nämlich die Erreichung des Ziels ohne die Mittel. Die AfD beutet diese verbreitete Ungeduld leider mit großem Geschick aus.
Gibt es ein Mittel dagegen?
Dazu gehört, dass bei den Regierenden erstens die Einsicht in die Notwendigkeit von Reformen vorhanden ist und zweitens der Mut, Konsequenzen aus dieser Erkenntnis zu ziehen. Im Übrigen bedarf es einer offensiven inhaltlichen Auseinandersetzung mit der AfD.
Sind diese Disruptionsphantasien typisch deutsch?
Den Rechtspopulismus haben wir in allen europäischen Demokratien in unterschiedlicher Stärke und auch in den USA. Was wir in der zweiten Amtszeit von Donald Trump erleben, das ist ein besonders krasser Fall von Disruption.
Diskutieren wir das Thema dann zu national, wenn wir sagen: Schuld ist eine falsche Politik von Angela Merkel, Olaf Scholz oder Friedrich Merz?
In der Migrationspolitik gab es 2015 tatsächlich deutsche Besonderheiten. Im Übrigen sind die Gemeinsamkeiten rechtsradikaler Parteien in Europa mit den Händen zu greifen. Und dennoch fällt auf, dass sich selbst entschiedene Rechtsparteien in Frankreich oder Italien von der AfD distanzieren. Das liegt an Unklarheiten in Bezug auf das schrecklichste Kapitel der deutschen Geschichte, die Jahre der nationalsozialistischen Diktatur.
Auch sonst haben sich die rechtspopulistischen Parteien andernorts zumindest äußerlich gemäßigt, um an die Macht zu kommen. In Deutschland radikalisiert sich die AfD immer weiter – und eilt gerade damit von Wahlerfolg zu Wahlerfolg. Warum?
Es könnte sein, dass die AfD gerade ihren Höhepunkt überschreitet. Wir dürfen die besonderen Umstände der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt nicht aus dem Blick verlieren. Da ist der verspätete Zeitpunkt, zu dem ein beliebter Ministerpräsident das Amt an den Nachfolger übergeben hat. Da ist die Tatsache, dass Sachsen-Anhalt über die Bevölkerung mit dem höchsten Altersdurchschnitt verfügt. Es kommt ein hochbegabter Verkäufer als Spitzenkandidat hinzu. Das alles wird die AfD in anderen Ländern schwerlich wiederholen können. Im Übrigen wird ja immer argumentiert, die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt sei ein Triumph der Demokratie gewesen.
Wegen der hohen Wahlbeteiligung.
Die höchste Wahlbeteiligung in der Geschichte der Weimarer Republik wurde bei der ersten Reichstagswahl des Jahres 1932 im Juli erreicht. Das war die Wahl, in der die Deutschen mit Mehrheit gegen die Demokratie und für zwei konträre Diktaturparteien stimmten, für NSDAP und KPD. Bei der zweiten Wahl im November sank die Wahlbeteiligung – und die NSDAP verlor erstmals mehr als zwei Millionen Stimmen. Häufige Wahlen führen dazu, dass die Wahlbeteiligung wieder zurückgeht. Und die Partei, die den größten Schaden davon hat, wäre heute die AfD.
Ist das ein Ratschlag, nicht die Nerven zu verlieren?
Ja. Hitler galt damals weithin als geschlagener Mann. Die Nationalsozialisten wären im November 1932 vermutlich in ihre Endkrise geraten, wenn nicht übernervöse, ultrarechte Teile der Machtelite den greisen Reichspräsidenten dazu gebracht hätten, Hitler zum Reichskanzler zu ernennen – mit dem Argument, das sei die letzte Chance, um Bürgerkrieg und rote Revolution zu vermeiden. Dabei zeigten Berichte der Konjunkturinstitute bereits an, dass Deutschland den Tiefpunkt der Wirtschaftskrise hinter sich gelassen hatte. Wären Neuwahlen erst im Sommer 1933 abgehalten worden, hätten die radikalen Parteien von ganz rechts und ganz links erheblich an Zulauf verloren. Aber diese Chance hat das politische Machtzentrum um den Reichspräsidenten nicht sehen wollen, was zum Auftakt einer weltpolitischen Katastrophe wurde.
Nun wird inzwischen auch aus der Union ein AfD-Verbot ins Spiel gebracht. Wäre das die richtige Lehre aus der Geschichte?
Die Debatte lenkt davon ab, worauf es wirklich ankommt. Scheitert das Verfahren, wäre das ein Triumph für die AfD. Kommt es dagegen zum Verbot, würden die AfD-Mandatsträger ihre Sitze verlieren. Das würde zumal in den ostdeutschen Ländern, wo die AfD häufig die stärkste Partei ist, eine Legitimationskrise der Demokratie auslösen. Wir würden dann wohl wirklich in eine Staatskrise geraten. Es kommt darauf an, dass die Vertreter der Verfassungsparteien die Versprechen der AfD mit der Wirklichkeit konfrontieren. Und dass sie die AfD-Politiker danach fragen, was sie von Artikel 1 des Grundgesetzes halten: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Viele AfD-Anhänger sagen: Macht endlich mal Frieden mit Putin, dann sinken die Energiepreise, das wäre Realpolitik im deutschen Interesse.
Das wäre falsch verstandene Realpolitik. Die Geschichte dieses Missverständnisses hat früh begonnen. Der Begriff Realpolitik wurde nach dem Scheitern der Liberalen in der Revolution von 1848 geboren. Es war dann der sogenannte Realpolitiker Bismarck, der die deutsche Einheit verwirklichte. In der Wilhelminischen Ära wurde Realpolitik dann zu einem Synonym für zynische Machtpolitik, für die Ideen oder Werte überhaupt keine Rolle mehr spielten. Typisch dafür ist das Denken in kurzfristigen Kategorien ohne Rücksicht auf absehbare längerfristige Folgen. Ein klassisches Beispiel dafür ist der Entschluss der Obersten Heeresleitung, den bolschewistischen Revolutionär Lenin aus dem Schweizer Exil nach Russland zu befördern. Das hat zwar den Krieg im Osten beendet, es hatte aber katastrophale weltpolitische Folgen.
Es geht um das langfristige Eigeninteresse, nicht um das kurzfristige?
So ist es. Die Russlandpolitik von AfD und Wagenknecht-Partei steht in der Tradition deutschnationaler Denkmuster. Da spielt deutsch-russisches Großmachtdenken auf Kosten des östlichen Mitteleuropa eine starke Rolle, manchmal wohl auch unbewusst. Wer wie die AfD vor Putins Aggression gegen die Ukraine kapituliert, der erhöht das Kriegsrisiko und verspielt die Freiheit. Diese Folgen von falsch verstandener Realpolitik gilt es anzuprangern.
In Ihrem neuen Buch geht es auch um die Ungleichzeitigkeit von beschleunigtem technologischem Wandel und einer Sehnsucht nach dem Gestern. Sie beschreiben das am Beispiel des Kaiserreichs, aber gilt das auch für heute?
Im Kaiserreich gab es die Ungleichzeitigkeit eines demokratischen Reichstagswahlrechts und der späten Einführung einer parlamentarisch verantwortlichen Regierung im Schatten der Niederlage im Ersten Weltkrieg. Das war eine schwere Vorbelastung der Weimarer Republik. Nach 1945 hat Deutschland wieder eine ungleichzeitige Entwicklung durchgemacht. Es war in zwei Staaten, zwei Gesellschaften und zwei politische Kulturen gespalten. Der Westen Deutschlands hatte die Chance, sich vorbehaltlos der politischen Kultur der westlichen Demokratie zu öffnen, auch ein selbstkritisches Bild von der deutschen Geschichte zu entwickeln. In Ostdeutschland galt die Partei- und Staatsdoktrin des Antifaschismus, aber unter der Decke dieser Ideologie konnten deutschnationale Geschichtslegenden und Vorurteile gegenüber dem Westen in breiten Schichten der Bevölkerung überleben. Da ist nach 1990 viel an politischer und historischer Bildung versäumt worden. Mit diesem Versäumnis haben wir es heute zu tun.
