Herr Müntefering, vor einem Vierteljahrhundert haben Sie gemeinsam mit Gerhard Schröder die Agenda 2010 durchgesetzt, anschließend als Arbeitsminister die Rente mit 67 eingeführt. Wussten Sie damals, welche Proteste auf Sie zukommen würden – und dass es die SPD am Ende die Kanzlerschaft kosten könnte?
Das wussten wir, aber wir haben trotzdem gesagt: Wir machen das jetzt, wir können das schaffen, und wir kämpfen dafür. Das haben wir dann auch getan.
Was gab den Ausschlag, es zu wagen?
Das allgemeine Gefühl im Land war: Da ist was fällig, wir müssen uns modernisieren. Da ging es natürlich um Versäumnisse der vorangegangenen politischen Zeiten. Und ich glaube, dass Schröder als Person von entscheidender Bedeutung dafür war, die Reformen in Gang zu setzen. Was er gemacht hat, war mutig, es war ein großes Risiko.
Dann kamen 2005 die vorgezogenen Neuwahlen, eine einsame Entscheidung von Schröder und Ihnen. Würden Sie aus heutiger Sicht sagen, man hätte einfach die Nerven behalten und durchhalten müssen?
Dieser Text stammt aus der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.
Ich habe mir die Entscheidung verdammt schwer gemacht. Aber wir hatten einfach keine Mehrheit mehr. Es waren ungefähr zehn Kollegen vor allem aus Süddeutschland, die öffentlich erklärt haben, sie würden weiteren Reformgesetzen nicht zustimmen. Wir hatten aber nur eine Mehrheit von fünf oder sechs Mandaten. Ich habe mit allen noch mal gesprochen, aber einige haben mir nicht gesagt, ob sie zustimmen oder nicht. Zu sagen, wir ziehen das noch ein Jahr durch: Das hätten wir nicht geschafft. Deshalb waren die Neuwahlen die Chance, die wir hatten, und die haben wir auch genutzt.
Sie haben als Juniorpartner in der großen Koalition weitergemacht und die Rente mit 67 eingeführt. Der Vorschlag, heißt es, kam in den Verhandlungen von einem CDU-Politiker?
Erstens: Nicht ich habe das beschlossen, sondern der Deutsche Bundestag. Es war allerdings meine Initiative. Zweitens: Das hat ein Unionskollege in die Verhandlungen eingeführt, den Namen habe ich nicht parat, und ich habe das aufgenommen. Ich hatte mir das auch selbst vorgenommen, aber manchmal muss man in Gesprächen so vorgehen. Ich habe gesagt, okay, das führen auch wir im Schilde, das ziehen wir so durch. Da waren die bass erstaunt, aber es lief.
Die Kanzlerin überließ es Ihnen, das unpopuläre Thema zu verteidigen.
Man kann auch sagen: viel Feind, viel Ehr. Aber ich glaube, dass das gar nicht so unpopulär war. Die allermeisten Menschen haben das nach und nach verstanden. Heute würden wir dafür eine noch größere Mehrheit bekommen. Allen ist klar geworden: Dieses feste Alter, da geht der rote Knopf an, und du bist alt – das ist nicht das, was die Menschen empfinden. Die können noch was. Ich bin zum Beispiel der Meinung: Die Beschäftigten müssen mitentscheiden können, ob sie länger als 65 oder 67 arbeiten. Heute kann der Arbeitgeber sagen, dass Schluss ist.
Selbst wenn Sie das Gesetz ändern: Inzwischen steht in vielen Arbeitsverträgen, dass die Beschäftigung mit dem gesetzlichen Rentenalter endet.
Ich weiß. Deshalb muss man den Leuten dabei helfen, dass nicht der Chef sagen kann, an der Stelle ist Schluss.
Es sollte also einen Rechtsanspruch geben, weiterarbeiten zu dürfen?
Ja. Ich habe mit vielen Menschen gesprochen, die fragten: Ich bin kerngesund, ich muss nächste Woche aufhören, können Sie nicht irgendwas für mich tun? Da musste ich immer sagen, ich kann das nicht. Menschen sind eben unterschiedlich. Wir müssen vermitteln, dass mit dem Ausscheiden aus dem Arbeitsleben die Verantwortung für den Einzelnen nicht zu Ende ist.
Können Sie sich auch vorstellen, dass man das gesetzliche Renteneintrittsalter nach 2030 weiter ansteigen lässt?
Ich würde es erst mal freiwillig öffnen. Wir brauchen die Menschen auch in einem Alter zwischen 67 und 95. Das kann in einem Job sein, das kann aber auch innerhalb der Gesellschaft sein. Wir müssen den Menschen Sinn geben, Sinn für ihr Leben. Es ist ein Problem für viele Ältere, dass sie gar nicht mehr wissen, wozu sie eigentlich da sind.
Die Rente mit 67 war für längere Zeit die letzte Sozialreform. Gibt es so etwas wie Reformkonjunkturen – dass man eine ganze Generation abwarten muss, bis sich die Leute wieder an größere Veränderungen trauen?
Wir haben auch oft darüber nachgedacht, ob es da einen gewissen Rhythmus gibt, den man klugerweise aufnehmen muss. Aber ich glaube nicht, dass das so ist. Da spielen viele Dinge eine Rolle, und es hängt meist an ein paar Menschen, die bereit sind, die Verantwortung zu übernehmen.
Angela Merkel hat immer auf die großen Krisen verwiesen: Wenn ringsum die Welt auseinanderfliegt, kann man sich schwer um Reformen kümmern.
Klar, die Fähigkeiten sind begrenzt. Es gab zum Beispiel 2015 die Entscheidung: Wie viele von den Menschen, die ins Land wollen, lassen wir jetzt rein? Da habe ich mich auf Merkels Seite geschlagen und gesagt, ich unterstütze sie sofort. Wenn wir Nein gesagt hätten, wäre das ein Desaster geworden, auch für unser Land. Da verteidige ich sie heute noch: Das war mutig von ihr, und das war richtig. Da ging es auch um Mut zu Veränderung.
Gut, aber dazwischen lagen auch mal ruhigere Phasen. Gab es so etwas wie Reform-Ermattung?
Das war schon ein gewisser Erschöpfungszustand. So einfach, wie es im Rückblick vielleicht scheint, war es nicht. Da passierten schon Sachen, die einem wehtaten. Wegen der Reformen sagte mir ein gar nicht so unbekannter Gewerkschafter: Du gehörst eigentlich gar nicht in eine Gewerkschaft rein, geh raus. Da habe ich gesagt: Du kannst mir erzählen, was du willst. Ich bin dabei, und ich bleibe dabei. Ganz klar, ihr werdet mir eine Urkunde für fünfzigjährige Mitgliedschaft schicken müssen.
Die haben Sie dann auch bekommen?
Die habe ich inzwischen. Es war ein bisschen mit Augenzwinkern. Aber die erwarteten, dass man wegläuft vor den Reformerfordernissen.
Braucht es auch deshalb den zeitlichen Abstand für einen neuen Reformanlauf, damit sich die Akteure nicht mehr so genau erinnern, wie hart umkämpft das damals war? Muss man sich davon erst mal erholen?
Ich glaube schon, dass man eine solche Situation nicht über viele Jahre durchhalten kann. Das war ein ziemlich hoher Stress. Und manche haben versucht, die Sache noch weiter zu dramatisieren. Da muss man realistisch sein. Wenn man diese scharfe Kurve geschafft hat, dann muss man nicht gleich die nächste Etappe mit lauter S-Kurven nehmen. Dann darf man auch mal ein Stück weit geradeaus fahren.
Jetzt sind wir wieder in so einer Situation. Sollte die aktuelle Regierung schnell und entschlossen durchziehen, um das Thema wegzuhaben?
Da sage ich nicht Nein. Aber es gibt ein Thema, das mich mehr bedrückt: Ich glaube, dass wir mit Europa weiter sein müssten. Dass sich jetzt nicht jedes Land mit Reformen nur selbst rettet und seinen eigenen Schrebergarten macht. Europa muss aufpassen, dass wir stark bleiben. Das Wichtigste ist jetzt nicht, Deutschland noch feiner zu machen oder Frankreich oder Italien. Sondern dass wir europäische Zusammenhänge vertiefen. Das kann sich in ganz praktischen Entscheidungen niederschlagen, in der Arbeitswelt, auch sozialpolitisch.
Da muss man zunächst mal eine ehrliche Liste machen, wie ist die Situation in den Ländern, was könnte man daraus machen, wofür gibt es Mehrheiten? Damit die Leute sagen: Guckt euch dieses Europa an, die handeln geschlossen und sind damit erfolgreich. Das muss das Ziel sein. Wenn dieses Europa sich wirklich zusammentut, dann ist keiner von den anderen Weltmächten stärker.
Aber die Fragen, die jetzt innenpolitisch diskutiert werden, Arbeitsmarkt, Steuern, Rente, Gesundheit: Das muss man auch machen, oder?
Machen muss man das auf jeden Fall. Die Menschen müssen sehen, da bewegt sich was. Selbst wenn das schwierige Entscheidungen sind: Wenn das einvernehmlich läuft zwischen denen, die in der Regierung sind, dann ist das gut für das Ansehen der Demokratie und dafür, dass die Menschen sich sicher fühlen.
Da wäre aber wichtig, dass nicht innerhalb der Regierung der öffentliche Streit weitergeht?
Man gewinnt nichts dadurch. Was will man damit erreichen: Will man recht behalten? Will man die einen Wähler gewinnen und andere verschrecken? Will man nur die eigene innerparteiliche Position verbessern? Es braucht die Bereitschaft zum Unterhaken. Eine große gemeinsame Aktion damit zu beginnen, dass man sich erst mal gegenseitig verschreckt, das ist natürlich Quatsch.
Zuletzt wurden Sie vor allem von CDU-Politikern gelobt. Jens Spahn und Carsten Linnemann sagen zum Beispiel, die SPD muss jetzt wieder so agieren wie unter Müntefering. Schmeichelt Ihnen das, oder ist Ihnen das unangenehm?
Schmeicheln nicht, aber ich finde das ganz in Ordnung. Selbsterkenntnis ist der beste Weg zur Besserung. Wenn sie inzwischen kapiert haben, dass wir damals richtig gehandelt haben, dann ist es ja gut.
Nun hat der Kanzler ein paarmal irritiert, etwa mit seinem Satz über die gesetzliche Rente als Basisabsicherung. Braucht es solche Weckrufe, oder behindert das die Bereitschaft zu Reformen?
Ich kenne Merz schon ein bisschen länger, wir sind ja beide Sauerländer. Manchmal verschätzt er sich bei der Wirkung von Begrifflichkeiten. Ich weiß nicht genau, ob er damit besonders stark erscheinen will oder ob er es nicht erkennt. Aber das ist eine lässliche Sünde, wie die Katholiken sagen: Es ist nicht ganz in Ordnung, aber es wiegt auch nicht schwer. Damit darf man sich nicht lange aufhalten. Da hat er selbst gar nicht so genau gewusst, was er meinte, genau wie mit dem Stadtbild. Ich habe ja vor der Wahl mal im Fernsehen gesagt, Merz kann nicht Kanzler, weil er den Mund nicht halten kann.
So ungefähr hat es der jetzige SPD-Fraktionschef auch gesagt.
Bisher hat die Regierung getan, was sie tun konnte. Da gibt’s keinen Grund, jemanden abzumeiern. Das kann eine gute Sache werden, da muss man weiter Mut machen.
Trotzdem wird es gegen mögliche Reformen viel Widerstand geben. Was raten Sie den jetzigen Koalitionspolitikern, wie man so etwas durchsteht?
Natürlich haben die Klagen eine gewisse Berechtigung. Bestimmte Leute haben dann eben weniger Geld oder zumindest weniger, als sie möchten. Damit muss man leben. Aber wenn man überzeugt ist, dass die Maßnahmen richtig sind, dann darf man nicht zögern. Hinterher, wenn alles erledigt ist, sagen die meisten: Was haben wir uns so aufgeregt? Das war ja gar nicht nötig!
