Argentiniens Minister für Deregulierung: Federico Sturzenegger im Gespräch

Herr Sturzenegger, Sie sind Argentiniens Minister für Deregulierung, also gewissermaßen die personifizierte Kettensäge von Präsident Javier Milei.

Ja, ich bin die Kettensäge. Das ist mein Job.

Sie haben vorher schon für andere argentinische Regierungen gearbeitet. Wann haben Sie angefangen, die Bürokratie zu hassen?

Ich habe zwei gescheiterten Regierungen angehört. Und da muss man aus den Fehlern lernen. Wie kann es sein, dass ehrliche Leute mit guten Absichten und guter Vorbereitung scheitern?

Schon Mauricio Macri, Staatspräsident bis 2019, wollte Argentinien deregulieren.

Aber er hat es nicht geschafft. Ich bin zu dem Schluss gekommen: Das Problem sind nicht die Leute, das Problem ist das System. Die Gesetze zementieren den Status quo. Das System schafft riesige Privilegien für manche Gruppen, zum Beispiel die Gewerkschaften. Und gleichzeitig verarmt das ganze Land. Also habe ich schon zwei Jahre vor der Präsidentenwahl 2023 ein Projekt gestartet, in dem wir alle Gesetze Argentiniens angesehen haben: Was muss weg? Was kann bleiben? Was muss sich ändern? Ich wollte, dass der nächste Präsident alles gleich auf seinem Schreibtisch hat. Damit er schnell handeln kann, bevor diese Leute sich verteidigen können.

Sie wiederum haben gar nicht für Javier Milei Wahlkampf gemacht, sondern für eine Konkurrentin.

Genau, für Patricia Bullrich. Aber Milei war ein großer Fan von mir, schon als ich zwischen 2015 und 2018 Zentralbankchef war. Als Patricia gegen Milei verlor, wurde sie Sicherheitsministerin – und am nächsten Tag sagte sie mir: Milei wird dieses Projekt viel erfolgreicher machen, als es unsere Partei geschafft hätte. Deshalb hatte unsere Partei auch die Wahlen verloren. Sie müssen immer daran denken: In Argentinien sind die jungen Leute weggegangen. In den zehn Jahren vor Milei haben zwei Millionen von 47 Millionen Argentiniern das Land verlassen, und zwar die jungen. Deshalb wollten die Leute so einen radikalen Wechsel. Sagen wir: Milei entsprach diesen Erwartungen.

Hatten Sie keine Angst vor ihm?

Wie hätte ich Angst vor jemandem haben können, der an die Freiheit glaubt und die Wahlen gewinnt? Ich sage immer: Als Freund suchst du dir nicht jemanden, der dir nur sagt, was du hören willst – sondern jemanden, der ehrlich mit dir ist.

Man könnte ihn auch exzentrisch nennen.

Oder ehrlich. Transparent. Für einen Politiker ist das vielleicht exzentrisch.

Wie viele Gesetze haben Sie jetzt abgeschafft?

Wir zählen, wie viele Verpflichtungen wir abgeschafft haben. Das waren 15.000. Ich würde sagen, das ist das beeindruckendste Deregulierungsprogramm, das es jemals ohne Revolution gab. Der argentinische Staat wird niemals wieder ein Haushaltsdefizit haben. Das hat er geschafft, indem er Staatsausgaben gekürzt hat, nicht die Steuern erhöht. Das Kürzen ist bei uns unglaublich beliebt. Ich weiß nicht, ob es in Deutschland genauso wäre. Aber Argentiniens Verwaltung war voller politischer Besetzungen: Leute, die nur Gehalt bekamen, aber nichts Nützliches taten.

Wenn man so etwas tut, schadet das auch vielen Menschen.

Wir sind 65.000 von 300.000 Regierungsmitarbeitern losgeworden. Das ist nicht wenig. Aber wir haben zwei Milliarden Dollar im Jahr gespart, die wir nicht mehr als Steuern verlangen müssen. Und diese 65.000 Leute können anderswo arbeiten.

Glauben Sie wirklich, dass es den Argentiniern jetzt besser geht?

Wir haben die Inflation von 200 Prozent auf 30 Prozent gedrückt. Die Armutsquote ist bis 57 Prozent gestiegen und liegt jetzt bei 28 Prozent. Natürlich sind damit noch nicht alle Argentinier glücklich, aber alle Kennzahlen weisen in die richtige Richtung. In den ersten zwei Jahren von Milei ist die Wirtschaft um zehn Prozent gewachsen – nach 15 Jahren der Stagnation. Der private Konsum ist auch gewachsen. Und die Exporte sind sogar um 40 Prozent gestiegen.

Dafür ärgern sich die Menschen, dass billige Produkte aus China kommen und Arbeitsplätze gefährden.

Ja, das passiert. Wir hatten zum Beispiel Autoreifen geschützt. Die waren bei uns fünfmal so teuer wie im Rest der Welt. Jetzt ist der Preis runtergegangen. Tatsächlich ist die größte Reifenfabrik Argentiniens pleitegegangen. 900 Menschen haben ihre Stelle verloren. Aber zehn Millionen Familien haben 800 Dollar gespart, so viel günstiger ist nämlich jetzt ein Set aus vier Autoreifen. Mit dem Geld werden die Menschen etwas anderes machen. Sie gehen ins Restaurant. Sie kaufen Kleider. Sie machen Urlaub. Da entstehen Tausende von Arbeitsplätzen, aber nach denen fragt man mich nicht.

Ihre Regierung hat aber auch fast alle Ausgaben für die Infrastruktur gestoppt. Ist das nicht fahrlässig?

Unser Präsident sagt, dass private Unternehmen die Infrastruktur bauen sollen, nicht der Staat. Deswegen privatisieren wir einige der staatlichen Infrastrukturgesellschaften. Auf diesem Feld gab es in Argentinien immer recht viel Korruption unter der Vorgängerregierung.

Auch Mileis enger Vertrauter, Manuel Adorni, sieht sich Korruptionsvorwürfen ausgesetzt. Zerstört das nicht das Vertrauen in die Regierung?

Ganz generell würde ich sagen: Das Beste, was sich gegen Korruption tun lässt, ist, die Größe des Staates zu reduzieren. Denn jede staatliche Regulierung bietet eine Gelegenheit zur Korruption.

In dem konkreten Fall ist es wirklich Mist, dass unser Justizsystem manchmal so langsam arbeitet. Dann wird sich die Sache klären. Bisher waren alle Versuche der Opposition, die Regierung der Korruption zu bezichtigen, Sackgassen. Javier Milei selbst ist für mich ein Mönch, ein Franziskanermönch.

Die Wortwahl des Präsidenten ist nicht gerade fromm.

Das meine ich nicht. Er ist völlig uninteressiert an materiellen Dingen, er konzentriert sich auf Argentinien. Er will der Welt zeigen, dass Freiheit funktioniert.

Es gibt den Vorwurf, er habe viel Geld mit der Kryptowährung Libra verdient, die er unterstützt hat.

Er hat sich zu Libra einmal auf Twitter geäußert. Ich finde, wir sollten dem nicht zu viel Beachtung schenken.

Sie haben mal gesagt: Je schlechter der Zustand einer Gesellschaft, umso mehr Gesetze gibt es. Deutschland ist ein recht bürokratischer Staat. Können wir etwas von Argentinien lernen?

Sie wollen nicht ernsthaft einen Argentinier nach ökonomischen Ratschlägen fragen. Da fragen Sie ausgerechnet das Land, das für lange Zeit der schlechteste Schüler in der ganzen Klasse war. Nur deswegen haben wir uns ja für die radikale Veränderung entschieden.

Davon lässt sich nichts lernen?

Es gibt schon ein paar bemerkenswerte Fälle. Nehmen Sie zum Beispiel Mietpreisbremsen. Gibt es Mietpreisbremsen in Deutschland?

Unter der Vorgängerregierung gab es ein Gesetz, das alle möglichen Einzelheiten eines Mietvertrages festgelegt hat: Dazu gehörte, dass es nicht erlaubt war, die Miete im Verlauf eines Jahres anzupassen. Sie können sich vielleicht vorstellen, wozu das in einem Land geführt hat, das damals auf 200 Prozent Inflation im Jahr kam. Vermieter mussten sehr hohe Mieten verlangen, um für dieses Risiko entschädigt zu werden. Faktisch kam es dazu, dass sie ihre Wohnungen vom Markt nahmen. Es gab im Prinzip kein Angebot mehr. Dann kam Milei und hat den ganzen Mietmarkt dereguliert. Die Vertragspartner haben jetzt alle Freiheiten: Mieter können eine Wohnung nur für einen Tag mieten, oder die Vermieter können verlangen, in Schafen oder Schweinen bezahlt zu werden. Ganz egal. Was passierte? Die Mieten sind inflationsbereinigt um 30 Prozent gefallen.

Aber doch nicht in einem Rutsch?

Sehr schnell, in wenigen Monaten. Vorher mussten Kinder die Schule wechseln, weil ihre Eltern kein Apartment in einer bestimmten Gegend in Buenos Aires bekamen. Das war ein totales Desaster, und jetzt ist es ein enormer Erfolg. Und alles nur, weil wir einen vollkommen freien Markt geschaffen haben.

Kann das immer funktionieren?

Ich könnte Ihnen noch viele Beispiele nennen, aber ich will es bei einem weiteren belassen. Argentinien ist ein großes Land, aber dünn besiedelt. In manchen Gegenden leben die Leute 500 Kilometer voneinander entfernt. Trotzdem war Satelliteninternet, die beste Lösung für solche Fälle, bei uns verboten. Und warum? Weil eines der größten Medienunternehmen des Landes zugleich auch einer der größten Internetanbieter war. Es hat die Regierung mit viel Lobbyarbeit bedrängt. Wir haben das beendet, und Sie werden nicht glauben, wie gut die Internetverbindungen im ganzen Land dank der Satelliten von Elon Musks Starlink nun sind.

Starlink ist ein US-Unternehmen, die USA sind einer der wichtigsten Partner Ihrer Regierung. Das verwundert, wo doch Amerika derzeit so wenig Interesse an freien Märkten zeigt.

Wir haben einen Zolldeal mit den Vereinigten Staaten gemacht mit dem niedrigsten Durchschnittszoll von allen Vereinbarungen, die die USA unterschrieben haben. Natürlich wären mir null Prozent Zölle lieber, und außerdem schaut sich der Oberste Gerichtshof der USA die Vereinbarung derzeit noch einmal an. Aber momentan kommen wir außerordentlich gut dabei weg.

Sie sind stolz auf die vielen Gesetze, die Sie abgeschafft haben. Gibt es nicht doch eines, wo Sie zumindest im Nachhinein gedacht haben: Das hätten wir besser behalten?

Nein, kein einziges. Ich müsste sogar noch mehr durchsetzen. Ich bin nicht aggressiv genug.

Die OECD scheint das auch so zu sehen, die Organisation fordert weitere Reformen. Gleichzeitig verliert die Regierung an Zustimmung. Bekommen Sie Ihre Vorhaben überhaupt noch durchgesetzt?

Bei den Zustimmungswerten, die Sie erwähnen, handelt es sich meistens um Onlineumfragen, bei denen ohnehin niemand so genau weiß, wie sie entstehen. Der Präsident sagt immer, wir sollten uns auf die Dinge konzentrieren, die wir ändern wollen. Wir wollen das tun, was gut für die Volkswirtschaft ist, und wir sind schon weit gekommen. Aber wir stoppen da nicht. Beispielsweise wollen wir Ausländern erlauben, in Land zu investieren. Und wir wollen das Firmenrecht verändern: So wollen wir Unternehmen, die keine Menschen beschäftigen und rein aus Künstlicher Intelligenz entstanden sind, die Möglichkeit geben, eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung anzumelden. Unsere Idee ist es, dem irischen Modell in Bezug auf Eigentumsrechte nachzueifern. Zum Beispiel ist ein irisches Unternehmen Eigentümer der Software für iPhones. Und für jedes iPhone, das weltweit verkauft wird, wird eine Lizenzgebühr an dieses irische Unternehmen gezahlt. Das Gleiche wollen wir mit KI erreichen. Wir wollen also der Ort sein, an dem sich alle KI-Unternehmen ansiedeln.

Beschränkte Haftung – das würden Europäer als gefährlich ansehen.

Der Punkt ist: Wenn Sie den Firmen diese Möglichkeit nicht geben, wird niemand deren KI einsetzen können. Ich hoffe, dass Europa bei dieser Position bleibt, obwohl doch die Niederländer einst die Gesellschaften mit beschränkter Haftung erfunden haben. Denn dann wird Europa keinerlei KI-Produktion haben, wir aber schon. Wir werden das erste Land sein, das diese Regeln verabschiedet. Das werden faszinierende Debatten sein, die da auf uns zukommen.

An Debatten scheint Präsident Milei aber doch gar nicht interessiert zu sein. Einer seiner Lieblingssätze lautet: Wir hassen Journalisten nicht genug.

Milei hat seinen Stil, und ich werde nun sicher nicht versuchen, ihm kommunikative Ratschläge zu geben. Trotzdem ist das, was er sagt, immer geradeheraus, nie hinterrücks. Die Presse in Argentinien war nie freier als heute. Journalisten können in unserem Land schreiben und sagen, was sie wollen. Aber wo in unserer Verfassung steht geschrieben, dass ein Präsident keine Schimpfwörter benutzen darf? Der Präsident kann so reden, wie er will. Und alle anderen können das auch.

Im Herbst 2027 stehen in Argentinien Präsidentschaftswahlen an. Wird Javier Milei sie gewinnen?

Ganz sicher, da habe ich keine Zweifel.