Frau Wallmann, im Hessischen Landtag gibt es fünf Fraktionen mit zusammen 133 Abgeordneten; 28 davon Vertreter der AfD. Wie schwierig ist es, dieses Haus zu führen und die Debatten im Rahmen zu halten?
Mal mehr, mal weniger. Es gibt Debatten, die hoch emotional sind und mit heftigen wechselseitigen Vorwürfen geführt werden. Aber immer wieder auch ausgesprochen ruhige Diskussionen, in denen es um die Sache geht und in denen man einander zuhört. Mit heiklen Momenten, in denen die Sitzungsführung gefordert ist, binnen Sekunden zu entscheiden, muss man allerdings immer rechnen.
Da kommt es dann nicht zuletzt auf Erfahrung und Routine an?
Sicher bin ich heute routinierter als bei meinem Amtsantritt im Mai 2022, aber man weiß vor einer Sitzung nie, was einen erwartet. Zum Glück entwickelt man mit der Zeit ein gutes Gespür dafür, wann es notwendig ist, sich in eine Debatte einzumischen – und wann man es besser lässt.
Vielleicht sollte man ein Pädagogik- oder Psychologiestudium zur Voraussetzung für die Wahl zum Parlamentspräsidenten machen?
Das würde jedenfalls nicht schaden (lacht). Die wichtigste Regel in diesem Beruf lautet meiner Erfahrung nach aber: Ruhe bewahren! Es bringt nichts, wenn man seinen Emotionen freien Lauf lässt und sich über die Entgleisung eines Abgeordneten aufregt. Emotionen gibt es in solchen Momenten schon genug – von der einen wie von der anderen Seite. Dann sprechen und rufen alle durcheinander: Der hat das gesagt, der hat das gesagt. In solchen Augenblicken hilft es, wenn man einen klaren inneren Kompass hat und gelassen bleibt.
Sie waren vor Ihrer Wahl zur Landtagspräsidentin stellvertretende Fraktionsvorsitzende der CDU. In diesem Amt hatten Sie eher die Aufgabe, Feuer in die Debatte zu tragen. War die Umstellung vom Angreifer zum Schiedsrichter schwierig?
Nein. Ich habe mich auch als Abgeordnete immer an die Regeln gehalten und im Plenarsaal noch nie jemanden persönlich beleidigt.
Keinen einzigen Ordnungsruf?
Keinen Ordnungsruf und keine Rüge. Ich habe auch noch nie jemanden im digitalen Raum beleidigt oder herabgewürdigt. Weil das die Maßstäbe sind, die für mich im Privatleben und im Umgang mit anderen Menschen generell gelten, fällt es mir leicht, sie auch bei der Führung des Parlaments anzulegen.
Und doch ist die Stimmung im Landtag mitunter extrem aufgewühlt. Passiert das heute häufiger als in Ihren Jahren als einfache Abgeordnete?
Nein, das ist nicht mein Eindruck. Allerdings wurde früher, wenn es einen Regelverstoß gab oder sich jemand persönlich beleidigt fühlte, sehr viel häufiger der Ältestenrat des Parlaments einberufen. Meinem Gefühl nach durchschnittlich einmal je Sitzungswoche.
Der Ältestenrat ist das Gremium, das sich mit Verstößen gegen die Geschäftsordnung des Landtags befasst?
Der Ältestenrat bereitet die Plenarsitzungen vor und tritt zusammen, wenn es vermeintliche Regelverstöße gibt, die sich nicht ad hoc im Plenum klären lassen.
Dann hat jeder Abgeordnete das Recht, eine Ältestenratssitzung zu erbitten. Und Sie entscheiden, ob das Gremium zusammentritt oder nicht?
In aller Regel leiste ich einem solchen Wunsch Folge. Aber wir haben in dieser Legislaturperiode mit den fünf Fraktionen vereinbart, dass es nur noch in Ausnahmefällen so weit kommen sollte. Eine kluge Entscheidung.
Weil der Ältestenrat gefühlt einmal in jeder Sitzungswoche zusammenkam. Dann musste die Plenarsitzung abrupt und manchmal für eine Dreiviertelstunde oder länger unterbrochen werden. Die Mitglieder des Ältestenrats, die Parlamentspräsidentin und die Vizepräsidenten finden sich in einem eigens dafür reservierten Raum zusammen, um die Differenzen zu besprechen. Für die Zuhörer auf den Besucherrängen ist das ein äußerst unbefriedigender Zustand. Und erfahrungsgemäß flauen die Emotionen hinter verschlossenen Türen nicht einfach ab. Die hitzige Debatte aus dem Plenarsaal wird dort erst einmal eins zu eins weitergeführt. So kann man einen Streit in der Regel nur schwer beilegen.
Wenn der Ältestenrat nicht der beste Weg zur Schlichtung ist, was dann?
Es kommt immer auf den Einzelfall an. Es gibt da ja keinen Katalog nach dem Motto: Der hat Folgendes gesagt, und darauf steht folgende Sanktion. So funktioniert das nicht. Es spielt immer auch eine Rolle, in welchem Zusammenhang etwas geäußert wurde. Gibt der Abgeordnete zu, dass die beanstandeten Worte gefallen sind, oder beruht es zunächst nur auf Hörensagen? All das muss die Sitzungsleitung möglichst schnell klären. Im besten Fall habe ich die fragwürdige Aussage als Präsidentin selbst gehört; dann muss ich entscheiden, wie ich damit umgehe. Manchmal genügt schon der Appell an das Plenum, wieder zur Ruhe zu kommen.
Welches Instrumentarium steht Ihnen zur Verfügung, um für Ordnung und Fairness bei den Debatten zu sorgen?
Das fängt mit der Sitzungsglocke an. Die benutze ich, wenn es aus meiner Sicht zu laut wird, wenn die Zwischenrufe überhandnehmen oder die bilateralen Gespräche in den Abgeordnetenreihen den Sprecher am Rednerpult zu sehr stören. Dieses minimalinvasive Läuten genügt gelegentlich schon. Die nächste Stufe ist eine verbale Ermahnung zur Ruhe.
Und wenn das alles nichts fruchtet?
Dann kommen die Sanktionen, die mir die Geschäftsordnung des Landtags zugesteht: die Rüge oder – etwas schärfer – ein Ordnungsruf. Eine Rüge ist bei kleineren Vergehen angebracht, ein Ordnungsruf bei schwerwiegenderen Sachverhalten. Im schlimmsten Fall kann ich einen Abgeordneten von der weiteren Teilnahme an der Sitzung ausschließen. Das möchte ich natürlich möglichst vermeiden, denn das ist in gewisser Weise bereits ein Eingriff in die freie Ausübung des Mandats.
Seit Beginn dieser Legislaturperiode Anfang 2024 gibt es deshalb als Zwischenschritt noch die Möglichkeit, ein Ordnungsgeld gegen einen renitenten Abgeordneten zu verhängen.
Ja, und zwar in zwei Kategorien. Für Fehlverhalten während einer Plenarsitzung habe ich einen Ermessensspielraum zwischen 500 und 3000 Euro. Für Verfehlungen außerhalb der Sitzungen sind maximal 1000 Euro fällig.
Das Geld zahlt der Abgeordnete selbst?
Es wird von seinen Diäten einbehalten.
Wie oft haben Sie schon ein Ordnungsgeld verhängt?
Bisher nur zweimal – gegen Abgeordnete der AfD. Einmal für eine Verfehlung in einer Plenardebatte und einmal für einen Zwischenruf bei einer Gedenkstunde. In beiden Fällen betrug das Ordnungsgeld 750 Euro.
Was genau wurde da gesagt oder gerufen?
Bei der Gedenkstunde zum 50. Todestag von Oskar Schindler hat sich der AfD-Abgeordnete Johannes Marxen eine weiße Substanz ins Gesicht geschmiert, während der jüdische Publizist Michel Friedman gesprochen hat. Damit sollte einzig der Gastredner diskreditiert werden. Einen solchen Eklat hätte ich bis dahin nicht für möglich gehalten. Erschwerend kam hinzu, dass diese Entgleisung völlig unabhängig vom Inhalt der Rede geschah – eine solche Substanz hat man ja nicht zufällig bei sich. Außerdem ist keiner der um Marxen herumsitzenden AfD-Abgeordneten eingeschritten; die haben das einfach hingenommen. Später hat sich die Fraktion vom Verhalten ihres Abgeordneten distanziert, aber das halte ich persönlich nicht für glaubwürdig.
Und der Abgeordnete selbst? War er einsichtig?
Nein, er geht gerichtlich gegen die Verhängung des Ordnungsgeldes vor. Das ist sein gutes Recht, aber ich werde alles dafür tun, dass die 750 Euro einbehalten werden.
Der AfD-Abgeordnete Dr. Frank Grobe hat den Abgeordneten der anderen Fraktionen bei einer Migrationsdebatte zugerufen, sie hätten „Blut an den Händen“. Die damalige Sitzungsleiterin hat gegen Herrn Dr. Grobe deshalb ein Ordnungsgeld in Höhe von 750 Euro verhängt, das ebenfalls beklagt wird.
Genügt das Ihnen zur Verfügung stehende Instrumentarium, oder fühlen Sie sich manchmal hilflos?
Das eine ist das, was im Plenarsaal passiert; darauf kann ich angemessen reagieren. Das andere ist das, was außerhalb des Plenums geschieht, vor allem in den Digitalen Netzwerken. Da lassen sich einzelne Abgeordnete beispielsweise negativ über das Aussehen von Kollegen aus oder beleidigen sich gegenseitig persönlich auf eine Weise, die es früher nicht gegeben hat. In solchen Fällen habe ich keine Möglichkeit, direkt mäßigend einzugreifen, weil das außerhalb des Plenums geschieht. Ich sehe diese Dinge natürlich oft mit und spreche sie an, aber eine Sanktionsmöglichkeit für diese Fälle habe ich nicht.
Hat sich der Umgangston im Landtag mit dem Einzug der AfD Ende 2018 verschärft? Gibt es mehr Grenzüberschreitungen und Regelverletzungen?
Die hat es schon immer gegeben. Auch in den siebziger, achtziger und neunziger Jahren ging es im Landtag immer wieder emotional hoch her. Als die Linkspartei 2008 erstmals ins Parlament einzog, wurden hier Transparente aufgerollt, obwohl die Abgeordneten genau wussten, dass das nicht erlaubt war. Aber wir haben Interviews mit ehemaligen Landtagsabgeordneten geführt, bei denen sich herausgestellt hat, dass es früher offenbar engeren Kontakt unter den Abgeordneten der verschiedenen Fraktionen gab. Das mag auch daran liegen, dass Landespolitik damals noch nicht in dem Maße wie heute professionalisiert war und es mehr Zeit für persönliche Begegnungen gab. Aber ich stelle auch grundsätzlich eine wachsende Distanz zwischen den Fraktionen und deren Abgeordneten fest.
Hat der Einzug der AfD also spürbare Auswirkungen auf den Umgangston im Landtag?
Wie gesagt: Auch früher wurde schon mit harten Bandagen debattiert. Die Zahl der Rügen und Ordnungsrufe hat im Vergleich zu vor zehn Jahren nicht deutlich zugenommen. In der Legislaturperiode von 2019 bis 2024 gab es insgesamt zehn Ordnungsrufe: acht für die Linke, eine für die AfD und eine für die CDU. In diesem Jahr haben wir bisher sechs Rügen erteilt.
Wann ist eine Formulierung eine Beleidigung? Wann ist sie in der Hitze des Gefechts noch tragbar? Den Abgeordneten muss schließlich ein gewisses Maß an Emotionen zugestanden werden.
Diese Einschätzung teile ich ausdrücklich. Ich möchte, dass im Landtag lebhaft und kontrovers diskutiert wird. Und rote Linien können lautstark, aber auch ganz leise überschritten werden. Es gibt daher keinen Katalog, der festlegt, bei welcher fragwürdigen Formulierung ich wie zu reagieren habe. Es kommt auf den Einzelfall an. Wurde ein Abgeordneter persönlich adressiert, vielleicht sogar mit einem Fingerzeig oder namentlich – oder war es eine eher allgemein gemeinte Aussage? Die Schwierigkeit, so etwas auseinanderzuhalten, macht die Sitzungsleitung extrem herausfordernd: Man muss hochkonzentriert sein und darf sich nicht ablenken lassen. Am Ende entwickelt man ein Gespür dafür, wann man einschreiten muss und wann man sich besser zurückhält.
Jüngst hat ein Abgeordneter einem anderen vorgeworfen, er sei dement. Das kann man nicht einfach so stehen lassen, wenn man weiß, was eine Demenzerkrankung bedeutet. Deshalb habe ich das kritisiert. Ein anderer Präsident hätte das vielleicht laufen lassen. Unabhängig davon müssen die Abgeordneten grundsätzlich das Gefühl haben, dass sie alle gleich behandelt werden.
Dilettant, Amateur oder Schlumpf – würden Sie das als Schmähung durchgehen lassen?
Dafür gäbe es sicher keine Rüge. Ich würde in einem solchen Fall vielleicht sagen: „Hier im Haus sehe ich keinen Schlumpf.“ Auch wenn einer „Du spinnst wohl“ in die Debatte ruft, lasse ich das – je nach Debattenlage – auch mal durchgehen. Aus Gesprächen mit Abgeordneten weiß ich, dass die sich nicht wünschen, dass wir gleich bei jeder uncharmanten Formulierung eingreifen. Überspitzungen sind menschlich, und solange sie nicht persönlich herabwürdigend ausfallen, sind sie in einem Landtag auch zulässig.
Der eine Abgeordnete mag auch aus härterem Holz geschnitzt sein als der andere.
Ich nehme zur Kenntnis, dass manche mehr austeilen als andere – aber auch mehr einstecken können. Wieder andere teilen heftig aus, sind aber, wenn es sie selbst betrifft, sehr empfindlich. Ich weiß auch, bei welchen Rednern ich ganz genau zuhören muss.
Ist Ihnen schon einmal eine Debatte entglitten, haben Sie für kurze Zeit die Kontrolle verloren?
Nein. Wenn es mir zu bunt wird, kann ich einem Redner das Wort entziehen oder sein Mikrofon abstellen.
Welche Rolle spielt es bei Ihrer Amtsführung, dass Sie eine Frau sind; die erste Parlamentspräsidentin im Hessischen Landtag überhaupt? Macht das die Arbeit einfacher oder schwieriger?
Für mich persönlich spielt das keine Rolle. Ich versuche, zwischen den Fraktionen und den unterschiedlichen Positionen Brücken zu bauen, und ich hoffe, dass ich die richtigen Eigenschaften dafür mitbringe. Ob Landtagspräsidentin oder Landtagspräsident – man braucht so oder so ein dickes Fell.
Von den 133 Abgeordneten im Hessischen Landtag sind gerade mal 43 Frauen. Sollte sich das Ihrer Ansicht nach ändern? Und wenn ja, wie wäre das zu erreichen?
Ein höherer Frauenanteil wäre natürlich wünschenswert, schon allein deshalb, weil die Hälfte der Bevölkerung weiblich ist und das Parlament ein Abbild der Gesellschaft sein soll. Ob sich der Umgangston im Plenum dann ändern und ob es friedlicher zugehen würde, bezweifele ich aufgrund meiner Erfahrungen allerdings. Gutes Benehmen und ein klares Werteverständnis sind keine Frage des Geschlechts, sondern des Charakters.
Sind Sie für eine Quotenregelung in Parteien und Parlamenten?
Ich halte Quoten grundsätzlich nicht für das beste Rezept, weil man sich sonst leicht dem Vorwurf ausgesetzt sieht, eine Quotenfrau zu sein. Sie könnten aber erforderlich werden, wenn sich zeigen sollte, dass man auf anderem Wege nicht zum gewünschten Ziel kommt.
Im vergangenen Dezember hat der Landtag eine Änderung des Abgeordnetengesetzes beschlossen. Als Konsequenz daraus fahndet die Landtagsverwaltung seit dem 1. Februar gezielt nach Verfassungsfeinden unter den Mitarbeitern von Abgeordneten und Fraktionen. Wie weit ist die Überprüfung gediehen?
Wir haben die Mitarbeiter der Fraktionen und der Abgeordneten aufgefordert, einen Fragebogen auszufüllen – und inzwischen auch von allen eine Rückmeldung erhalten.
Wie viele Personen sind das?
470. Es ist ein laufendes Verfahren, das für jeden neuen Mitarbeiter sofort wieder in Gang gesetzt wird.
Was hat die Prüfung ergeben?
Wir haben einen Fall, einen von 470, den ich mir noch genauer anschaue. Alle anderen sind nicht zu beanstanden.
Wie reagiert der Landtag darauf?
Das Verfahren sieht nun vor, weitere Informationen über die betreffende Person anzufordern.
Halten Sie das Vorgehen, das Ausfüllen eines Fragebogens, für sinnvoll?
Ich bin davon überzeugt, dass die neuen Regelungen gut sind. Sie können das mit einem Blitzer vergleichen. Der ist auch nicht erst erfolgreich, wenn er möglichst viele Raser erwischt, sondern vor allem, wenn er präventiv zur Einhaltung der Regeln beiträgt.
