Herr Scurati, „M“ ist ein Monumentalwerk in fünf Romanen, dreitausend Seiten, deren Erzählung eine Zeitspanne von einem Vierteljahrhundert umfasst und das toxische Gemisch aus Gewalt und Verführung, aus Verblendung und Mythos einfängt, das in Italien prägend für die Zeit von 1919 bis 1945 war. Wie war es, endlich den letzten Band in den Händen zu halten? Ein Gefühl von Leere oder eher Erleichterung?
Ich hatte Leere befürchtet. Aber von meinen Schultern fiel eine große Last ab. Nicht nur wegen der Anstrengung des Schreibens und der jahrelangen Recherche, sondern auch wegen der großen gesellschaftlichen Wirkung, die „M“ entfaltet hat. Der erste Band setzte erstmals eine intensive öffentliche Auseinandersetzung mit dem Faschismus in Gang. Deshalb sehen viele Italiener in „M“ und in mir ein Symbol des Kampfes für demokratische Werte. Manchmal wird mir auf der Straße von Unbekannten gedankt. Das ist schön. Aber wegen der starken Polarisierung der italienischen Gesellschaft und dieser Verrohung des öffentlichen Diskurses, der keine politischen Gegner, sondern nur noch Feinde kennt, sieht ein Teil der Bevölkerung mich als Feind.
Sie wurden vom staatlichen Sender RAI zensiert, Giorgia Meloni hat Sie angegriffen, ebenso der Senatspräsident La Russa. Sie haben sich, nachdem Meloni Ministerpräsidentin geworden war, sofort als kritische Stimme gegen sie positioniert. Aber auch andere italienische Intellektuelle kritisieren die Regierung. Warum fühlt man sich von Ihnen besonders provoziert?
Ich bin der Autor von „M“. Italien hat den Faschismus noch nicht richtig aufgearbeitet. Das zeigt auch der Wahlsieg von Melonis „Fratelli d’Italia“, einer Partei, die wir als postfaschistisch bezeichnen, unter deren Vertretern jedoch viele Neofaschisten sind. Ihr Erfolg resultiert aus dieser großen nationalen Verdrängung, hätte man jemals Bilanz gezogen, wäre es nicht so weit gekommen. Der Sieg war aber für die Partei selbst auch eine verpasste Gelegenheit: Sie hätte in einem öffentlichen Prozess der Diskussion und des kollektiven Bewusstwerdens ihren politischen Kurs überdenken können. Stattdessen versucht sie, die Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts neu zu schreiben und neu zu bewerten. Bei dem Versuch, Mussolini umzudeuten, versperrt ihr „M“ wie ein Monolith den Weg. Meine Erzählung von Mussolini wird für viele Jahre maßgeblich sein. Sie ist eine antifaschistische. Das ist für die Rechte ein unlösbares Problem.
Sie waren der Erste, der Mussolini konsequent aus der Innenperspektive und in Form eines dokumentarischen Romans, wie Sie es nennen, erzählt hat. Sie sind gewissermaßen in seinen Kopf und Körper geschlüpft. Konnten Sie ihn überhaupt noch abschütteln oder war Mussolini all die Jahre immer mit dabei?
Ich habe immer einen methodischen Sicherheitsabstand zu seiner Figur gewahrt, der Faschismus war nie eine Obsession von mir. „M“ entstand aus einem ethisch-politischen Bedürfnis heraus. Ich bin kein Historiker, meine akademische Ausbildung ist philosophisch-literarisch. Ich träumte als junger Mann davon, eines Tages einen Roman über Partisanen zu schreiben. 2015 veröffentlichte ich „Il tempo migliore della nostra vita“. Dieser Roman erzählt von Leone Ginzburg, dem Antifaschisten, der den Einaudi-Verlag gründete und Ehemann von Natalia Ginzburg war. Die Nazis folterten ihn 1944 in Rom zu Tode. Um diese Zeit besser verstehen zu können, sah ich mir Filmaufnahmen an, in denen Mussolini vor einer riesigen Menschenmenge auf der Piazza Venezia spricht. Dabei kam mir die Idee für „M“.
Ich bin dann wie ein Wilderer in ein fremdes Jagdgebiet eingedrungen und habe mir das geholt, was ich für meine Erzählung brauchte. Ich wollte vermeiden, dass der Leser mit Mussolini mitfühlt oder sich mit ihm identifiziert. Ich habe zwar alle seine Schriften gelesen und versucht, ihn zu verstehen, um ihn von innen heraus schildern zu können. Aber ich habe mir jedes Verfahren der Identifikation verboten, wie es für einen Roman normalerweise grundlegend ist.
Sie schreiben tatsächlich nie, was Mussolini fühlt, sondern nur, was er sieht, wenn er die Welt betrachtet.
Und das beschreibe ich mit seinen eigenen Worten. Das heißt, ich nehme als Autor seinen Blick ein, aber, und das war meine ethische Vorgabe, ich stehe außerhalb seiner Gefühlswelt und seines Bewusstseinsstroms. Das hat mich beschützt. Trotzdem habe ich mich zwischenzeitlich nicht besonders gut gefühlt. Ich hatte leichte mentale Dissoziationserscheinungen. Das machte mir keine allzu großen Sorgen, so etwas kommt vor. Meine Hausärztin fragte mich: „Woran arbeiten Sie nochmal?“ Als ich es ihr erklärte, sah sie mich an und sagte: „Sagen Sie mir etwa gerade, dass Sie seit Jahren in Mussolinis Kopf leben?“
Als der erste Band, „M – Der Sohn des Jahrhunderts“, 2018 erschien, war Donald Trump seit einem Jahr im Amt, und in Italien regierte eine Koalition aus M5S und Lega. Giorgia Meloni und ihre Postfaschisten waren Figuren der zweiten Reihe. Es war damals nicht vorstellbar, dass sie eines Tages in den Palazzo Chigi einziehen werden. Acht Jahre später ist die Situation komplett anders: Meloni ist Ministerpräsidentin und Trump ein weiteres Mal Präsident. Faschismus, Totalitarismus und Autoritarismus haben eine außerordentliche politische Aktualität bekommen. Hat sich das auf Ihr Schreiben ausgewirkt?
Nein. Aber es veränderte die Rezeption. Der erste Band war in Italien ein riesiger literarischer Erfolg und Gegenstand breiter gesellschaftlicher Debatten. Auch Italiens Rechte schätzte ihn. Ich hatte mir vorgenommen, eine literarische Erzählung ohne ideologische Filter zu erschaffen. Das ist insoweit gelungen, als sogar die extreme Rechte ihren Mussolini der ersten Jahre darin wiedererkannt hat. Es ist eine Frage der Perspektive. In einer Szene sagt Mussolini zum Beispiel: „Die Demokratie ist weiblich, die Masse ist weiblich, sie liebt es, beherrscht zu werden.“ Ein Leser, der im Herzen Faschist ist, jubelt da und stimmt überzeugt zu; wer aber auch nur ansatzweise Antifaschist oder Demokrat ist, wird entsetzt sein.
Im letzten Band, „M – Das Ende und der Anfang“, stellen Sie Mussolinis Schuld und seine Niederträchtigkeit derart endgültig dar, dass es unvorstellbar ist, dass ihn noch jemand als großen Staatsmann betrachten könnte. Wie kam das bei der italienischen Rechten an?
Die Dinge hatten sich schon vom zweiten Band an sehr geändert. Den letzten mochte die Rechte natürlich nicht. Er konzentriert sich auf Mailand und die Gewalt, die diese Stadt während des letzten Kapitels des italienischen Faschismus erlebte. Ich wollte zeigen, dass Italiens Neofaschismus in dieser Phase wurzelt. Es gibt zahlreiche personelle Kontinuitäten, denn nach dem Krieg machten viele unter dem Dach der Partei Movimento Sociale Italiano weiter.
Der Senatspräsident La Russa war ein Funktionär in deren Jugendorganisation Fronte della Gioventù, und auch Giorgia Meloni war dort Mitglied.
Die letzte Phase des Faschismus hat bisher kaum Eingang in Italiens kollektives Bewusstsein gefunden. Wenn ich an bedeutende Werke denke, fällt mir nur Pasolinis Film „Die 120 Tage von Sodom“ ein, aber der ist so extrem, dass er sich auf einer anderen Ebene bewegt. In meiner Generation waren es oft die persönlichen Erinnerungen der Großeltern, durch die wir etwas erfuhren. Ich habe noch die Stimme meiner Oma im Kopf, die damals in Mailand lebte und mir als Kind von der berüchtigten, äußerst brutal vorgehenden „Ettore Muti“-Einheit erzählte.
Das war eine autonome mobile Einheit der Faschisten, die als politische Geheimpolizei und Sondereinheit zur Partisanenbekämpfung agierte, folterte und tötete. Ihr Chef, Franco Colombo, ist einer der Protagonisten des letzten Bandes.
Es waren dreißig Jahre seit den Ereignissen vergangen, aber wenn meine Oma von dieser Einheit sprach, lag noch immer das Zittern der Angst in ihrer Stimme. In diesem Sinne knüpft der Band an meine Kindheitserinnerungen an.
Sie haben ihm deutliche Worte vorangestellt. Sie widmen ihn all jenen, die noch an die Demokratie glauben: „Si preparino a lottare“ – macht Euch bereit zum Kampf. Ist die Demokratie in Gefahr?
Ich glaube, das ist für alle offensichtlich. Die größte Bedrohung für die liberalen Demokratien geht nicht von denen aus, die sich offen gegen sie wenden, wie es die Faschisten in den Zwanzigerjahren taten. Die Bedrohung kommt aus dem Inneren der Demokratie selbst, von populistischen, rechtssouveränistischen Parteien. Sie scheinen die Regeln des demokratischen Spiels zu teilen, tun es aber nur, um dann täglich eine weitere Gewohnheit, eine weitere Norm, einen weiteren Grundsatz zu verletzen und die Aushöhlung der Demokratie voranzutreiben. Das geschieht schon seit Langem, hier und anderswo. Trump hat sein dämonisches Gesicht der Macht offenbart, und Netanjahu wies schon vor dem 7. Oktober 2023 alle Merkmale eines populistischen Führers auf. Israel ist nominell eine Demokratie, aber dort werden alle Überzeugungen, ja die Fundamente, auf denen die Idee der europäischen Nachkriegszivilisation aufgebaut wurde, zunichtegemacht. Ich habe sehr, sehr lange gezögert, das Wort „Völkermord“ für das zu verwenden, was in Palästina geschieht. Ich sah all die Implikationen: Es auf Israel zu münzen, bedeutet, das Gebäude einzureißen, auf dem das Nachkriegseuropa, seine Wertgrundlagen und seine Weltanschauung besteht.
Am Ende des neuen Buchs hält Mussolinis Leichnam einen unheimlichen Monolog: „Ich werde zurückkehren, weil die Toten nicht nur eine Last sind, sondern fortleben. Ich bin wie ein Tier: Ich wittere die kommende Zeit.“ Ist die Zeit gekommen?
Man darf von der Zukunft nicht erwarten, dass sich die Vergangenheit in genau denselben Formen wiederholt. Man wird keine Schwarzhemden mit Schlagstöcken in den Straßen sehen. Obwohl ich mir auch niemals hätte vorstellen können, dass es in den USA eine Miliz wie ICE geben könnte, die einem einzigen Mann untersteht und außerhalb des Gesetzes agiert.
Mussolini war der erste populistische Führer der modernen Geschichte. Einige Analogien zu Trump sind offensichtlich.
Er war der Erste, der in Europa die Gleichung „Ich bin das Volk, das Volk bin ich“ aufstellte. Sie ist bis heute der Kern des Populismus und hat verheerende, zerstörerische Folgen für das demokratische Leben. Denn jeder, der ein Macht- oder Wissenszentrum vertritt, das eine Alternative zum Führer darstellt, wird als Außenseiter und somit als Volksfeind eingestuft. Ich meine damit nicht nur kritische Intellektuelle, die in Italien oder anderswo stigmatisiert werden, sondern zum Beispiel auch die Welt der Wissenschaft. Diagnosen zur Umweltkrise werden abgelehnt und Wissenschaftler als Volksfeinde dargestellt, denen die Zerstörung von Arbeitsplätzen gleichgültig sei. Die schwerwiegendste Konsequenz: Wenn „ich“ das Volk bin, wozu werden dann noch Parlamente oder demokratische Kontrollorgane benötigt? Diese Zwischeninstanzen werden als nutzlos und schwerfällig abgelehnt, bedroht, zerstört. Es wird so getan, als stünden sie dem Willen des Volkes, der sich im Führer verkörpert, im Weg. Genau das geschieht gerade in Europa.
Mussolini war auch der erste Politiker, der seine physische Person in den Mittelpunkt der politischen Bühne stellte.
„Ich bin das Volk“ – in meiner zur Schau gestellten obszönen Körperlichkeit. Manche glauben, die Personalisierung der Politik setzte Schönheit und Anmut voraus. Wir sehen bei Trump, dass das nicht stimmt. Vulgarität ist auch ein Mittel, um Politik auf eine vorrationale Ebene zurückzuführen.
Was lässt sich dem entgegensetzen?
Charismatische politische Führung ist eine Sache der Rechten, das sollten mittlerweile alle verstanden haben. Jungen Menschen wird das immer bewusster. In Italien war ihre Wahlbeteiligung bei Melonis Justizreferendum sehr hoch, und die meisten von ihnen haben mit Nein gestimmt. Das war auch eine Absage an charismatische Führer. Und lässt hoffen.
Sie beschreiben in Ihrem Romanzyklus vieles aus Mussolinis Leben sehr detailliert. Aber seine Erschießung sparen Sie aus. Warum?
Eines der größten Geschenke von Kunst und Literatur besteht in ihrer Gabe, einen mitfühlenden Blick auf die Menschen verbreiten zu können. Ich meine Mitgefühl im Sinne der pietà. Ich finde, wir müssen Mitgefühl auch gegenüber denen üben, die es selbst nie zeigten. Damit meine ich allerdings nicht, dass man aller Toten gleichwertig gedenken sollte, so wie es sich Italiens Senatspräsident La Russa und altfaschistische Kreise wünschen. Nein: Es gab eine richtige Seite der Geschichte und eine falsche. Ich finde es deshalb beschämend, dass Giorgia Meloni es bisher nicht geschafft hat, am Jahrestag der Befreiung das Wort „Resistenza“ auszusprechen.
