Herr Minister, als wir das erste große Interview nach Ihrem Amtsantritt geführt haben, sagten Sie: „Im Kern hatte ich nie Zweifel, dass die Vereinigten Staaten an unserer Seite stehen.“ Würden Sie das nach einem Jahr im Amt so wiederholen?
Ja. Ich habe die amerikanische Administration in ihrer Tiefe kennengelernt, vom State Department bis in die NATO-Strukturen. Dort erlebe ich immer wieder, dass das transatlantische Bündnis fest ist.
Trotz des Hin und Hers bei den Ukraineverhandlungen, dem Zollstreit, nach Grönland und dem Irankrieg, trotz Drohungen und Gepöbel aus Washington?
Natürlich besorgt mich das. Manches davon war und ist wirklich unnötig. Ich bemühe mich, das zu verstehen. Dabei bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass die USA sehr viel stärker als in der Vergangenheit aussprechen, dass sie ihre eigenen Interessen verfolgen und diese priorisieren. Und gleichzeitig sind sie auch unserem Bündnis verpflichtet. Sie verstehen dieses zu Recht nach wie vor als ein Bündnis, das auch ihnen nutzt – und nutzen muss. Unsere Zusammenarbeit wird immer so gut und eng sein, wie sie beide Seiten als nützlich und interessengerecht empfinden. Bismarck sagte: Außenpolitik ist Interessenpolitik. Genau so ist es. Aufgabe der Diplomatie ist es letztlich, möglichst große Schnittmengen zwischen unterschiedlichen Interessen zu finden. Dafür arbeite ich jeden Tag.
Der Kanzler hat mit Blick auf die einigermaßen glimpflich ausgegangenen ersten Runden des Zoll- und Grönlandstreits vom „Glück der Selbstachtung“ gesprochen – und gefordert, dass Europa die Sprache der Macht lernen müsse zu sprechen. Ist das diese Sprache der Macht?
Ja, so ist es. Wir sind in der Lage, unsere Interessen darzulegen und wahrzunehmen. Dazu brauchen wir wirtschaftliche, politische und sicherheitspolitische Instrumente. Das fängt bei einer stärkeren Bundeswehr an und geht bis dahin, dass wir als Europäer in der Lage sind, unseren Binnenmarkt zu verteidigen.
Das Glück der Selbstachtung aber ist gerade weniger groß, weil der Weg zur sicherheitspolitischen Selbständigkeit weit ist, ist dieses Instrument also schwach entwickelt?
Das NATO-Bündnis ist von Anfang an als ein Bündnis entstanden, in dem alle Beteiligten wissen, dass sie einander brauchen. Das ist nach wie vor gültig. Selbst die Amerikaner werden alleine – also ohne Europa – ihre Interessen, insbesondere gegenüber dem aufsteigenden China, nicht so wahren können, wie sie es gerne möchten. Genauso wie wir selbstverständlich die Amerikaner in Europa weiter benötigen zur Verteidigung unserer Interessen gegenüber einem aggressiv auftretenden Russland. Deutschland hat eine besondere Aufgabe, diesen Zusammenhalt zu gewährleisten. Unsere europäischen Partner, gerade in Nord- und Osteuropa, erwarten von uns diese Vermittlungs- und Führungsrolle.
Wenn die Erkenntnis ist, dass es diese Abhängigkeit gibt: Warum hat man sich nach einer ersten Phase der Zurückhaltung mit Blick auf den Irankrieg entschieden, Amerika schärfer zu kritisieren bis hin zu der Behauptung, das sei nicht unser Krieg – was wiederum in Washington kritisiert wurde?
Wir stimmen uns in unserem Handeln und in der politischen Zusammenarbeit sehr eng mit den USA ab. In diesem Sinne verläuft mein stetiger Kontakt zu Außenminister Rubio. Die Amerikaner haben politisch gemerkt, dass sie sich auf Deutschland im Zweifelsfall verlassen können. Wir haben in unseren Gesprächen mit Washington gespiegelt bekommen, dass man unsere Rolle zu schätzen weiß. Zugleich bleibt es aber dabei: Wir waren nicht diejenigen, die diesen Waffengang initiiert haben.
Sie fürchten keinen weiteren Riss im Verhältnis der USA zur NATO nach den Debatten rund um den Irankrieg?
Der Irankrieg hat ganz klar zu kritischen Diskussionen geführt. Doch am Ende haben wir das gleiche Interesse: Wir wollen verhindern, dass Iran sich atomar bewaffnet und dass er mit seinem ballistischen Raketenprogramm nicht nur die Nachbarschaft, sondern auch Europa bedroht. Hier sehe ich eine völlige Interessenübereinstimmung. Das ist das Entscheidende.
Hätte man der amerikanischen Forderung nach Unterstützung bei der Sicherung der Straße von Hormus nicht früher nachkommen sollen? Nach all der Empörung plant man das jetzt ja ohnehin mit Minenjagdbooten und Seefernaufklärern.
Wir beteiligen uns nicht an dem Krieg, das gilt. Wozu wir von Beginn an bereit waren, ist, an einem Nachkriegsszenario mitzuwirken, das globale Interessen, die ja auch unsere sind, gegenüber Iran absichert. Wir hätten dies vielleicht noch klarer formulieren können, um damit zur gesamten US-Regierung durchzudringen.
Der Kanzler hat mit Blick auf die Verhandlungen und die iranische Führung gesagt, da werde Amerika gedemütigt. Der amerikanische Präsident hat sogleich empört reagiert und droht jetzt mit einem Truppenabzug aus Deutschland. Auch nicht gerade hilfreich für die Beziehungen?
Die Warnung des Kanzlers war klar an Iran adressiert, nämlich jetzt das Blatt nicht zu überreizen und die USA nicht noch weiter herauszufordern. Irans Führung wäre jedenfalls sehr gut beraten, jetzt schleunigst das Verhandlungsangebot der USA anzunehmen. Darin war ich mir in meinem Gespräch mit Außenminister Rubio am Mittwoch auch völlig einig. Die NATO ist das erfolgreichste Verteidigungsbündnis der Neuzeit. Durch den Beitritt Schwedens und Finnlands und den Fünf-Prozent-Beschluss von Den Haag im vergangenen Jahr sind wir stärker als je zuvor. Unsere innere Stärke ist – im Wissen um die herausgehobene Bedeutung der USA – die gelebte Partnerschaft von Demokratien. Meinungsunterschiede in und zwischen offenen Gesellschaften sind normal, sie dürfen das Grundsätzliche nicht infrage stellen. Dafür tragen wir alle Verantwortung, gerade in Zeiten von Krisen und Kriegen.
Das heißt auch mit Blick auf Frankreich und die intensivere Kooperation bei der atomaren Abschreckung, dass diese den amerikanischen Schirm nicht ersetzen wird?
Nein, ein Ersatz des amerikanischen Nuklearschirms ist auf absehbare Zeit nicht erreichbar und aus meiner Sicht auch nicht wünschenswert.
Als der Bundespräsident gerade in Ihrem Haus bei einem Festakt gesprochen hat, bezeichnete er im Gegensatz zu Ihnen den Irankrieg als völkerrechtswidrig. Auch sagte er, die deutsche Außenpolitik werde nicht überzeugender, wenn man Völkerrechtsbruch nicht als solchen benenne. Warum machen Sie, dieser Logik folgend, keine überzeugendere Außenpolitik?
Die Qualität meiner Außenpolitik zu beurteilen, überlasse ich anderen. Ich will aber klar sagen: Wir weichen einer völkerrechtlichen Beurteilung nicht aus. Im Gegenteil: Wir sehen uns die Argumentation genau an und legen sie neben die Fakten, die uns zur Verfügung stehen. Wir sind mit den USA im Gespräch, um die Tatsachengrundlage genauer zu erfahren und sie besser bewerten zu können. Zugleich teilen wir gemeinsame Interessen der USA gegenüber dem iranischen Regime. Dieses Regime knechtet nicht nur das eigene Volk. Es versetzt auch die Nachbarschaft in Angst und Schrecken. Und es betreibt vor allem ein Nuklearprogramm, für das es keine zivile Rechtfertigung gibt, wie die Internationale Atomenergiebehörde festgestellt hat. Iran bedroht also die internationale Gemeinschaft und erpresst uns mit der Blockade der Straße von Hormus. Darauf müssen und wollen auch wir reagieren – und tun das auch, etwa mit Sanktionen. In diesem Spannungsverhältnis muss sich praktische Außenpolitik definieren. Wir müssen mit der tatsächlichen Welt umgehen, so wie sie ist, und trotzdem haben wir Prinzipien, an die wir uns halten.
Gehört zur praktischen Außenpolitik, dass Sie sich darauf einrichten, weiter mit dem iranischen Regime umzugehen? Sie haben mit dem Außenminister telefoniert, und wenn Iran sich bewegt, hat die Bundesregierung bereits Sanktionserleichterungen in Aussicht gestellt.
Wir machen uns zu keinem Zeitpunkt Illusionen über den schrecklichen Charakter dieses Regimes. Das habe ich auch nie getan. Wir haben dieses Regime empfindlich sanktioniert. Ich habe mich persönlich erfolgreich dafür eingesetzt, dass die Revolutionsgarden mit den Antiterrorismussanktionen der EU belegt werden. Aber selbstverständlich gebietet es pragmatische Außenpolitik, auch mit diesem Regime Basiskontakte zu erhalten. Alles andere würde unseren Interessen widersprechen, die wir gegenüber dem Regime unmissverständlich formulieren.
In Libanon ist die Waffenruhe brüchig, auch Kräfte der UN-Mission UNIFIL sind getötet worden. Wie groß ist Ihr Verständnis für das israelische Vorgehen? Sie hatten gemahnt, alles über notwendige Selbstverteidigung Hinausgehende zu unterlassen.
Diese Aufforderung war erforderlich, weil die Kämpfe dort viel zu viele Opfer gefordert haben. Mein Bemühen war es insbesondere, dazu beizutragen, dass es jetzt direkte Friedensgespräche zwischen Israel und Libanon gibt, die die Amerikaner in den USA ermöglichen. Diese Gespräche sind epochal. Wir sollten alles daran setzen, dass die Gespräche weitergeführt werden – auch auf höherer Ebene – und gute und belastbare Ergebnisse bringen.
Seit Sie im Amt sind, müssen Sie Äußerungen in Richtung Israel neben den Solidaritätsadressen stets mit Mahnungen verbinden: sei es wegen des Vorgehens in Libanon, im Gazastreifen oder der Siedlerpolitik im Westjordanland. Wie groß ist Ihr Frust gegenüber der Regierung Netanjahu?
Ich gestatte mir in meinem Amt keine derartigen Gefühlslagen. Ich weiß trotz der klaren Worte, die an der einen oder anderen Stelle aus meiner Sicht politisch sein müssen, dass Deutschland mit Israel einen wirklichen Freund an der Seite hat. Wir tragen für Israel und seine Sicherheit eine Verantwortung. Das bedeutet einerseits, immer wieder einzustehen für diesen Staat. Und andererseits bedeutet das, dass wir freundschaftlich und kritisch beraten, wo wir das für angezeigt halten.
Bedeutet das auch, Sanktionsbemühungen gegen die israelische Regierung in der EU zu blockieren, wie gerade passiert bei dem Versuch, das Assoziierungsabkommen mit Israel auszusetzen?
In der aktuellen politischen Diskussion auf jeden Fall. Diese Vorschläge halte ich für unangebracht, gerade weil wir einen ehrlichen und direkten Austausch mit Israel auf allen Ebenen brauchen. Wir müssen daran arbeiten, dass wir zu dieser Demokratie, die uns in Europa in vielen Werten sehr nahesteht, intakte Beziehungen aufrechterhalten. Auch wenn uns das nicht davon entbindet, mal klar zu sagen, wo wir anderer Auffassung sind.
Gehört zu der Sprache der Macht nicht auch, dass man überhaupt selbst redet und nicht andere für sich reden und verhandeln lässt? Sollte Europa einen eigenen Weg finden, direkt mit Russland zu sprechen und zusammen mit der Ukraine dann über ein Ende des Krieges zu verhandeln?
Wir sind natürlich bereit zu sprechen, aber es geht doch um das Wie und Was. Es geht um die Inhalte. Es ergibt wenig Sinn, mit einem Russland zu sprechen, das unhaltbare Forderungen erhebt, wie das Abtreten des Donbass, der ja längst nicht erobert ist. Ein Russland, das nicht mal bereit ist, einen Waffenstillstand zu schließen, bevor es verhandelt. Ja, wir Europäer müssen definitiv eine Rolle spielen bei der Lösung dieses Konfliktes, denn es geht um Europa und die Sicherheit auf unserem Kontinent. Es geht um die Perspektive der Ukraine, der EU beizutreten, es geht um Sicherheitsgarantien. Früher oder später werden wir in die Verhandlungen voll miteinbezogen werden. Es ergibt aber erst Sinn, mit Russland zu sprechen, wenn Russland zeigt, dass es überhaupt bereit ist, in der Substanz zu verhandeln.
Die Ukraine fordert ein festes EU-Beitrittsdatum, nicht nur die Bundesregierung lehnt das ab. Ist auch eine andere Form der Mitgliedschaft denkbar?
Für uns ist klar, dass die Ukraine eine glaubwürdige Beitrittsperspektive haben muss. Wir unterstützen das. Und zugleich bleibt es so, dass die Beitrittskriterien der Europäischen Union erfüllt werden müssen. Man kann das durch Zwischen-Stadien überbrücken, vorausgesetzt die Ukraine ist dazu willens. Ich habe den ukrainischen Präsidenten bei seinem Besuch in Berlin zuletzt so verstanden, dass er den vollen Beitritt so schnell wie möglich will. Das verlangt dann von der Ukraine, dass die Reformen mit sehr viel mehr Energie und Geschwindigkeit angegangen und auch umgesetzt werden. Dabei stehen wir der Ukraine als enger Partner unterstützend zur Seite.
Sie denken an Korruptionsbekämpfung und Rechtsstaatlichkeit?
Es gibt viele Themen, die bearbeitet werden müssen. Am Ende müssen wir alle Mitgliedstaaten davon überzeugen können, dem Beitritt der Ukraine zuzustimmen. Das wird ein hartes Stück Arbeit, aber es lohnt sich.
In unserem ersten Interview nach Ihrem Amtsantritt vor einem Jahr sagten Sie mit Blick auf Verhandlungen, Putin werde wissen, dass sich seine Position in der nächsten Zeit eher verschlechtern werde. Washington aber erhöht den Druck nicht, China unterstützt Moskau weiter . . .
. . . Peking nimmt noch immer nicht die Rolle gegenüber Moskau ein, die wir erwarten, ja. Aber wir werden auch nicht müde, das weiter einzufordern, denn es geht um ein europäisches Kerninteresse . . .
. . . und Moskau beharrt weiter auf seinen Maximalforderungen. Stehen Sie also weiter zu dieser Einschätzung?
Ja. Wir haben ein Jahr erlebt, in dem dramatischerweise jeden Tag Hunderte, an manchen sogar Tausende von Menschen gestorben sind. Wir haben Verlustraten auf russischer Seite, die oft weit oberhalb von 30.000 Soldaten im Monat liegen. Trotzdem hat Russland nur geringe Geländegewinne erzielt. Die russische Wirtschaft sieht alles andere als rosig aus. So ist das letzte Jahr für Russland als Land und für die Menschen dort ein schreckliches gewesen, ein weiteres Jahr des Scheiterns. Deswegen halte ich den Satz weiter aufrecht: Putin wird wissen, dass sich seine Position nur weiter verschlechtert.
