Frau Generalsekretärin, kämpft die CDU gerade ums Überleben?
Die CDU kämpft mit schlechten Umfragewerten.
Ihre Parteifreunde in Mecklenburg-Vorpommern, erstmals gescheitert an der Fünfprozenthürde, sprachen von einem Existenzkampf. Der Vorsitzende der Jungen Union sagte in einem Interview: „Parteien, die sich nicht verändern, sterben.“ Ein bisschen viel Drama?
In Mecklenburg-Vorpommern ist die Situation schon ein Desaster. Da sind wir im Wahlkampf zwischen der SPD-Ministerpräsidentin Manuela Schwesig und der AfD zerrieben worden. Bundesweit ist die Lage unserer Partei eine andere.
Der Kanzler spricht davon, dass Sie nur noch in Teilen eine Volkspartei sind.
Ich würde für uns weiterhin mit voller Überzeugung in Anspruch nehmen, eine, ja die Volkspartei der demokratischen Mitte zu sein. Das haben uns nicht zuletzt auch die Kommunalwahlkampfergebnisse in Niedersachsen gezeigt. Der christdemokratische Anspruch ist immer der einer Volkspartei. Das heißt aber nicht, dass wir die Augen vor Entwicklungen verschließen, die diesen Anspruch unter Druck setzen. So habe ich auch den Kanzler verstanden.
Das gilt auch für den Osten?
Diesen Anspruch haben wir bei allen Herausforderungen, die uns im Osten aktuell stärker beschäftigen, natürlich auch dort.
Politiker Ihrer Partei im Osten kommen in elementaren Fragen zu anderen Antworten. Etwa beim Umgang mit Russland und der Ukraine-Unterstützung oder ganz akut bei der sogenannten Rente mit 63, gegen deren Abschaffung sich Ihre drei Ost-Ministerpräsidenten wenden. Wie wollen Sie das zusammenbringen?
Bei der Rente sehe ich uns gar nicht so weit auseinander.
Unseren Ministerpräsidenten ging es vor allem darum, sicherzustellen, dass Menschen, die nach 45 Beitragsjahren aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr arbeiten können, nicht im Stich gelassen werden. Dazu hat der Koalitionsausschuss bereits vereinbart, dass es eine individuell begründete Schutzrente und Übergangsfristen geben wird. Wir sehen aber ganz klar, dass die angedachte Lenkungswirkung der abschlagsfreien Rente nach 45 Beitragsjahren zugunsten der körperlich stark belasteten Arbeitnehmer nicht gegriffen hat, deshalb gehen wir da ran. Wir sind uns aber einig, dass wir das große Ziel nicht aus den Augen verlieren dürfen: mehr Rente und stabile Sozialversicherungsbeiträge. Wir wollen, dass die Menschen, gerade die jüngere Generation, zukünftig wieder mehr von der Rente haben. Dazu müssen wir handeln, denn so, wie das System jetzt aufgestellt ist, ist es nicht zukunftsfest. Wir geben 130 Milliarden Euro im Jahr aus Steuergeldern in die Rente dazu, so geht es nicht weiter.
Also mehr Ausnahmen, dann stimmen auch Ihre Ost-Ministerpräsidenten im Bundesrat zu?
Nein, nicht einfach mehr Ausnahmen. Wir werden das Vereinbarte umsetzen. Aber jetzt brauchen wir vor allem erst mal den Gesetzesentwurf von der SPD-Arbeitsministerin Bärbel Bas, um endlich konkret zu verhandeln.
Im Osten erlebt Ihre Partei noch andere Nöte mit Blick auf AfD und Linke: In Sachsen und Thüringen braucht Ihre Partei Konsultationsmechanismen, um zu verschleiern, dass die Linke bei der Mehrheitsbeschaffung helfen muss. Gleichzeitig gibt es auf kommunaler Ebene weniger Berührungsängste mit der AfD. Wie gehen Sie damit um?
Bei den letzten Landtagswahlen haben wir gesehen, dass die Extremen gewonnen haben, Linksextreme wie Rechtsextreme. Gegen dieses Auseinanderdriften der Gesellschaft müssen wir uns stemmen. Die letzten Wochen haben aber auch gezeigt, wie richtig unser Unvereinbarkeitsbeschluss ist. Wir sind nicht bereit, mit Extremen zusammenzuarbeiten. Also weder konkrete Verträge zu schließen noch Koalitionsvereinbarungen einzugehen. Das gilt für die Linke wie für die AfD.
Also steht die Brandmauer?
Mit dem Begriff kann ich nichts anfangen, wir haben einen inhaltlichen Unvereinbarkeitsbeschluss, und der gilt.
Können Sie denn etwas mit dem Begriff Minderheitsregierung anfangen?
Eine Minderheitsregierung auf Bundesebene kommt für mich überhaupt nicht infrage, weil sie nicht tragfähig ist. Wir brauchen eine verbindliche, auch außenpolitisch und sicherheitspolitisch verlässliche Regierung unseres Landes. Von der AfD, die raus aus dem Euro und uns aus der Westbindung lösen will und die zu Putin ein mindestens mal ungeklärtes Verhältnis hat, darf man sich nicht abhängig machen. Die wollen ein anderes Gesellschaftsmodell, das mit unserem nicht vereinbar ist.
Wenn SPD und Grüne tatsächlich der Linken in Berlin an die Macht helfen, wird doch auch in der CDU wieder die Brandmauer-Diskussion ausbrechen?
Grüne und SPD müssen in Berlin jetzt klarmachen, dass sie keine Bürgermeisterin wählen, die Enteignungen will und aus einer Partei kommt, die sich mit Clans abgibt und von Linksextremen und Antisemiten durchzogen ist. Ja, die selbst bis vor Kurzem Mitglied einer linksextremistischen Organisation war, die Terroristen unterstützt und die zumindest Berichten zufolge Ausrufe wie „Yalla, Yalla, Intifada“ oder „Death to the IDF“ zwar als schädlich im Wahlkampf einstuft, aber nicht als antisemitisch. Das kann eigentlich auch Herr Banaszak für seine Partei nicht wollen. Das wäre auch eine schwere Belastung für die Bundesregierung. Es würde sich doch die Frage stellen, wie man noch ernsthaft zusammensitzen kann zum gemeinsamen Gedenken des 27. Januars etwa oder was der Ausspruch „Nie wieder ist jetzt“ noch wert sein soll. Das mutet dann alles nur noch wie Lippenbekenntnisse an. Und dieser moralische Anspruch, der meiner Partei mit Blick auf die AfD immer entgegengehalten wird, den kann man sich dann auch sparen. Das ist ohnehin unangemessen.
Sie zitieren gern den hessischen Ministerpräsidenten Boris Rhein mit seiner Aussage, dass etwas nicht falsch ist, nur weil es die Falschen formulieren, also die AfD. Welche Probleme sind damit gemeint, die zwar die AfD adressiert, aber die CDU nicht? Der schärfere Kurs in der Migrationspolitik hat die AfD nicht schwächen können.
Wir dürfen von unseren Positionen nicht abrücken, nur weil die AfD sie für sich entdeckt. Gerade im Bereich des Sozialstaates gibt es immer noch viele Ungerechtigkeiten, an die wir noch einmal ranmüssen.
Es ist schwierig zu begründen, dass Menschen, die nie in ein System eingezahlt haben, gleichbehandelt werden wie jene, die 30 Jahre eingezahlt haben, ihren Job verlieren, weil Industriearbeitsplätze verloren gehen. Zumindest in den Jobcentern müssten ihnen hier eine andere Sorge und Vermittlung zuteilwerden. Ähnliches gilt auch bei der Krankenversicherung. Da spüren Menschen eine Ungerechtigkeit, und da müssen wir ran.
Also sollen Menschen, die nicht eingezahlt haben, die etwa eingewandert sind, weniger Sozialleistungen erhalten?
Wir müssen zumindest darüber diskutieren. Gerade bei der Gesundheitsversorgung ist es so, dass es egal ist, ob jemand jemals eingezahlt hat oder nicht. Wir muten mit den Reformen ja auch den Menschen etwas zu, die schon viel beitragen. Wenn es hier Gerechtigkeitslücken gibt, müssen wir sie schließen.
Ja. Gerade von Frauen werde ich darauf angesprochen, die sich im öffentlichen Raum nicht mehr sicher fühlen, die etwa Bahnhöfe meiden. Erst gestern erzählte mir eine Bekannte, dass sie abends die S-Bahn nicht mehr nimmt. Wenn Frauen aus Angst den öffentlichen Raum meiden, läuft etwas schief. Darüber müssen wir doch reden. Das ist nicht nur, aber auch eine Folge von misslungener Integration auch als Folge ungesteuerter Migration gerade aus dem muslimisch-arabischen Raum. Wer Probleme lösen will, darf die Augen nicht vor ihnen verschließen.
Der Kanzler hat nach den Landtagswahlen das Schlagwort Gerechtigkeit geliefert – für die SPD schien das eher ein Startsignal zu sein für die eigene Profilierung, bei der Pflege wurde bis zur letzten Minute gerungen. Wie sollen da Reformen gelingen?
Für die SPD heißt Gerechtigkeit vor allem Umverteilung und Ausbau staatlicher Leistung. Als Christdemokraten sind wir intrinsisch mit einem viel klareren Begriff von Gerechtigkeit verbunden: mit Aufstieg durch Leistung, mit der Waage von Eigenverantwortung und Solidarität. Grundsätzlich kann ich nur an den Titel unseres Koalitionsvertrags erinnern: „Aus Verantwortung für Deutschland“. Darum geht es, und das muss der SPD klar sein. Wir brauchen Wirtschaftswachstum in unserem Land, um auch weiterhin den Schwächeren der Gesellschaft mit einem starken Sozialstaat helfen zu können. Darauf müssen sich jetzt alle besinnen.
Sie trauen der SPD das noch zu als Partner?
Ich nehme zumindest wahr, dass es auch da ein großes Verantwortungsgefühl gibt.
Eines Ihrer Vorbilder ist Heiner Geißler, der sich als Generalsekretär das Ziel gegeben hatte, die CDU dürfe nicht verloren gehen. Er wolle, hat er mal gesagt, dass die Partei unabhängig werde von der Konjunktur des Regierens. Gibt es einen Punkt, an dem Sie zum Wohle der Partei auf Distanz zur Regierung gehen müssen?
Ich glaube, wir müssen unabhängig vom konkreten Regierungshandeln wieder herausarbeiten, was uns prägt und trägt, was eigentlich genau Christdemokratie in der heutigen Zeit bedeutet. Wir haben vor zwei Jahren ein neues Grundsatzprogramm verabschiedet; das ist dafür eine großartige Basis. Ich nehme aber ein großes Bedürfnis wahr, noch einmal das christliche Menschenbild stärker zu betonen, unsere Waage von Eigenverantwortung und Solidarität. Zur Bundestagswahl 1976, die bezeichnenderweise am 3. Oktober stattfand, plakatierte die CDU „Aus Liebe zu Deutschland – Freiheit statt Sozialismus“. Heute müsste es heißen „Freiheit statt Extremismus“. Diese freiheitliche Liebe zu unserem Land und seinen Menschen soll wieder stärker zu unserem Leitmotiv werden. Das will ich mehr in den Vordergrund stellen, unabhängig von der Tagespolitik der Bundesregierung.
Und das zusammen mit dem Vorsitzenden und Kanzler, der gerade noch von acht Ministerpräsidenten gestützt werden musste, die ihm bei der Gelegenheit auch noch klarmachten, dass es keine Minderheitsregierung geben dürfe?
So habe ich den Brief der Ministerpräsidenten nicht gelesen, und um es hier noch einmal zu sagen: Der Personaldebatten in der CDU sind vorbei.
Das zeigt doch vielmehr, wie weit diese Aufregungsökonomie in den politischen Alltag eingedrungen ist.
Aber ist nicht eine Partei attraktiver, die sich dieser Aufregungsökonomie widersetzt?
Jedenfalls muss ich sagen, dass die Signale, die von dieser Dokumentation ausgegangen sind, nicht gerade hilfreich für uns waren.
Ihr Vorgänger hatte sich einen Kicker ins Büro hier im Konrad-Adenauer-Haus gestellt. Sie haben nichts Persönliches mitgebracht?
Ich brauche nur meine Noten für das Singen, die ich hier habe.
Sehen wir das in einer dritten Staffel „Inside CDU“?
