Manche Talkshows kann man sich schenken, weil die Gästeauswahl für maximalen Konflikt sorgen soll und dieser Konflikt dann entlang vertrauter Argumentationslinien wiederholt wird. Die zweite Ausgabe von Maybrit Illner zum Irankrieg war keine solche Sendung. Ihre Gäste stritten nicht, sondern versuchten, die Titelfrage „Angriff auf den Iran: Hat Trump keinen Plan?“ mit Analysen zu beantworten. „Wir teilen Ihre Ziele“, hatte Bundeskanzler Friedrich Merz den Amerikanern und Donald Trump nach den ersten Angriffen versichert. Doch er hatte auch deutlich gemacht, dass sich eine klare Strategie bislang nicht erkennen lässt.
Illner brachte all die Fragen vor ihre Expertenrunde, die viele Menschen jetzt bewegen: Was bedeutet es, wenn der Krieg der Amerikaner und Israelis völkerrechtswidrig ist, aber man doch dessen Ziele unterstützen kann? Sind die Ziele klar, und sind sie für die beiden kriegführenden Nationen dieselben? Wie gefährdet sind europäische Länder? Mit Frank Sauer, der Sicherheitspolitik an der Universität der Bundeswehr lehrt, Nicole Deitelhoff vom Leibniz-Institut für Friedens- und Konfliktforschung und Guido Steinberg, Islamwissenschaftler bei der Stiftung Wissenschaft und Politik, waren drei akademische Fachleute eingeladen. Nicht weniger fundiert waren die politischen Perspektiven der Aktivistin Mariam Claren von der Hilfsorganisation Hawar.help und Omid Nouripour, dem grünen Bundestagsvizepräsidenten.
Illusion „Regime Change“?
Sauer erklärte gleich zu Beginn, dass ein Vorfall wie der iranische Raketenabschuss Richtung Zypern zunächst einmal Beratungen in der NATO auslöse – einen automatischen Bündnisfall-Ablauf wie auf Knopfdruck gebe es nicht. Die NATO habe, wie auf Zypern zu sehen war, gute Abwehrsysteme. Gefährlich könne es allerdings werden, „wenn viele Raketen auf einmal kommen“, so der Militärexperte.
Zum Problem des Völkerrechts äußerte Sauer sich kritisch. Es sei durchaus denkbar, dass die Amerikaner und einzelne Bündnispartner zu dem Ergebnis kommen könnten, dass die Verbrechen eines Landes gegen die eigene Bevölkerung völkerrechtliche Brüche rechtfertigten. Solche Argumentationen, wie sie etwa im Kosovokrieg verwendet wurden, habe Trump aber gar nicht versucht. Auch die anderen Diskutanten kritisierten, dass der amerikanische Präsident von Begründung zu Begründung wechsele und so zu befürchten sei, dass es keinen wirklichen Plan gebe.
Deitelhoff sagte, ihr sei nicht klar, wie der Kanzler vor diesem Hintergrund so eindeutig sagen könne, Deutschland teile die Ziele der USA. Mal wirke es, als sei der Krieg vor allem von den sicherheitspolitischen Interessen Israels bestimmt, mal sei dann doch wieder vom Ziel des „Regime Change“ im Interesse des iranischen Volkes die Rede. Dieses Ziel hätte man auch legitim verfolgen können, so Deitelhoff. Auch sie gab zu bedenken, dass ein Bruch des Völkerrechts im Angesicht schwerster Menschenrechtsverletzungen denkbar wäre – nur hätte es dazu der Abstimmung mit den Partnern bedurft.
Es sei illusorisch, ohne Bodentruppen und ohne Zusammenarbeit mit Kräften vor Ort ein System, nicht nur Personen, auswechseln zu wollen. Geklappt habe das historisch letztlich nur in Deutschland und Japan, „vielleicht noch in Panama“, sagte Deitelhoff. Alle anderen Länder, von Irak über Afghanistan bis Libyen, seien nach den amerikanischen Interventionen instabile Systeme mit einer leidenden Zivilbevölkerung geblieben.
Waffen werden auch in der Ukraine gebraucht
Sauer warf ebenfalls Fragen zur Langfrist-Strategie auf – eine davon betraf die Waffenproduktion. Alles, was nun in Iran verfeuert werde, fehle in der Ukraine. Die wiederum sei den Amerikanern mit ihren billigeren und effizienteren Abwehrdrohnen mittlerweile schon voraus – jede abgefeuerte Patriot-Rakete verbrenne sechs bis neun Millionen US-Dollar. Guido Steinberg lenkte die Aufmerksamkeit auf die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen den kriegführenden Partnern: Die Angriffe trügen doch sehr stark die Handschrift Israels, das für kurze Kriege bekannt sei.
Auch Trump müsse die Auseinandersetzung eigentlich möglichst schnell beenden wollen, schon wegen der Midterm-Zwischenwahlen im Herbst, so Steinberg. Auch er hielt einen wirklichen Regimewechsel ohne Bodentruppen für unrealistisch. Iran habe Hunderttausende Kräfte unter Waffen, die könne man nicht aus der Luft besiegen. Leidtragende dürften am Ende die Iraner sein, nur Israel könne sein Kriegsziel der militärischen Schwächung realistisch erreichen, sagte Steinberg. Eine andere „Phantasie“ von Befürwortern des Krieges sei die Lösung durch einen inneren Konflikt. Das sei ebenso unrealistisch wie ein Umsturz durch kämpfende Kurden – diese gebe man eher einem weiteren Bürgerkrieg und der Rache des Regimes preis. Wenn das Regime fortbestehe, wie auch immer geschwächt, dann seien die Kurden die ersten Opfer.
Auch der Grünen-Politiker Nouripour kritisierte, dass Trump sich ständig widerspreche. Vorige Präsidenten wie George W. Bush hätten wenigstens noch versucht, in sich konsistente Rechtfertigungen für ihre Kriege im Mittleren Osten zu verbreiten. Für die Menschen in Iran sei die Situation besonders schlimm – nicht, als sie zu Millionen demonstrierten, sei schließlich der Angriff Israels und der USA erfolgt. Jetzt wiederum könne niemand mehr protestieren, ohne sein Leben zu riskieren.
Wann muss die NATO helfen?
Was die Zukunft angehe, seien viele Szenarien möglich – auch, dass die Amerikaner in ein oder zwei Monaten nach größeren Verlusten in den NATO-Rat kämen und Hilfe verlangten. „Wenn jetzt die amerikanische Botschaft in Riad in die Luft gesprengt wird“, könne man schlecht Nein sagen, warnte der Abgeordnete – schon, weil Europa die Unterstützung Trumps in der Ukraine brauche. Für Iran sah er wenig Chancen einer positiven Entwicklung. Wenn das Regime bleibe, in was für einer Form auch immer, dann sei das das „Drehbuch für nächsten Krieg“. Vergeltung werde dann im Vordergrund stehen und Iran werde auch in der ferneren Zukunft versuchen, jeden Deal zur Begrenzung seines Waffenarsenals zu unterlaufen. Nouripour sprach auch die Bedrohungslage in Europa und Deutschland an. Mögliche Ziele terroristischer Angriffe, von jüdischen Einrichtungen bis zur Bundeswehr, müssten besser geschützt werden.
Die Menschenrechtsaktivistin Mariam Claren widersprach dem nicht, erinnerte aber an die Perspektive der iranischen Bevölkerung, deren Wünsche im Vordergrund stehen müssten. Clarens Mutter wurde vier Jahre lang im berüchtigten Evin-Gefängnis festgehalten, kam dann frei. Irans Zivilbevölkerung befinde sich jetzt in einem „dualen Krieg“, durch die Bombenangriffe und die eigene Regierung, die seit 47 Jahren Krieg gegen die eigenen Leute führe. Claren erinnerte daran, dass nach den jüngsten Protesten mehr als 30.000 Menschen vom Regime umgebracht worden seien.
Der Sturz der Tyrannen sei alternativlos. Allerdings sei zu befürchten, dass Trump eines Tages an einem Deal mit einem geschwächten Regime interessiert sein könnte – Opfer wären dann wieder die Iraner. Die wüssten, wer ihre Unterdrücker seien, und das Regime sei auch jetzt nicht in der Tiefe geschwächt. Claren berichtete von ihren Kontakten vor Ort, dass die Revolutionsgarden und Geheimdienste Checkpoints errichtet hätten. Menschen trauten sich nicht, einkaufen zu gehen, der Terror auf den Straßen sei keineswegs vorbei. Von Trump sei es fahrlässig gewesen, im Januar zu sagen: „Demonstriert, help is on the way“. Das habe viele Menschen das Leben gekostet.
Lasst die Iraner nicht im Stich
Auch, wenn sie wie die anderen Diskutanten Trumps Vorgehen kritisierte und skeptisch gegenüber den Erfolgsaussichten war, lieferte Claren einen deutlichen Appell, nun politisch etwas aus der neuen Lage zu machen. „92 Millionen Menschen können nicht mehr“, sagte sie über die Iraner. Wenn jetzt kein „Regime Change“ komme, dann werde das Massaker im Januar nur ein „Warmlaufen“ gewesen sein. Die einzige Meinungsverschiedenheit der Sendung kam, als Claren dem Westen eine jahrelange Politik des Appeasement vorwarf. Dazu habe gehört, die Revolutionsgarden als Militär statt als Terrororganisation zu bezeichnen, Truppen, die für Folter, Mord und Vergewaltigung verantwortlich seien.
Steinberg argumentierte dagegen: Terrororganisationen seien außerstaatliche Akteure. Es gehe nicht darum, dass der iranische Apparat „nicht böse“ sei. Doch auch, dass dessen Garde jetzt auf der Terrorliste stehe, werde keine Folgen haben. Die Kennzeichnung sei das falsche Mittel, passe nicht in die strafrechtlichen Kategorien für Terrorismus. So war es eine detailreiche und anspruchsvolle Diskussion, die politische Positionen und Hintergrundinformationen zusammenbrachte und ausnahmsweise länger hätte sein können.
