Wenn Sie Deutschland heute diagnostizieren sollten: Was ist der größte Engpass für einen Aufschwung?
Stefan Wintels: Eine Reform- und Modernisierungsagenda braucht Mut. Diesen Mut zur Veränderung und die Fähigkeit, Veränderungen als Chance zu begreifen, da haben wir sicherlich noch Potential.
Christian Sewing: Ich würde es zuspitzen wie beim Sport: Wer nicht glaubt, gewinnen zu können, gewinnt nicht. Wir haben in diesem Land alles, was wir brauchen, um erfolgreich zu sein. Was fehlt, ist Selbstbewusstsein und Selbstüberzeugung. Auch deshalb haben wir „Made for Germany“ gegründet: nicht, weil wir glauben, damit einzelne Reformen im Alleingang durchzudrücken – so naiv sind wir nicht. Wir können ehrlich auf Dinge hinweisen, vor allem aber nach außen wie nach innen ein Zeichen setzen: Der Standort ist immer noch stark, wir haben alle Voraussetzungen. Deutschland leidet daran, dass wir selbst zu wenig an uns glauben.
Nur über Reformen und über Mut zur Veränderung zu reden, bringt wenig. Geht etwas voran?
Sewing: Mehr als viele denken. In den letzten zwölf Monaten ist einiges passiert: ein Investitionsbooster, Entscheidungen zu Infrastruktur und Verteidigung, steuerliche Signale, wie etwa über Abschreibungen und die Perspektive, dass die Körperschaftsteuer über die Zeit sinken soll. Es sind also Reformen angestoßen worden.
Die Frage ist doch, ob es etwas bringt.
Sewing: Die Wahrnehmung im Ausland ist deutlich besser als bei uns. Nehmen Sie Davos: Letztes Jahr war die Überschrift sinngemäß „Europa und Deutschland sind uninvestierbar“. Dieses Jahr war die Stimmung um 180 Grad gedreht. Viele wollen nach Europa, insbesondere nach Deutschland. Einerseits wollen Investoren sich diversifizieren, also ihre Risiken besser streuen. Andererseits sind sie aber auch zunehmend überzeugt, dass sich Investitionen hier ganz einfach lohnen, weil es viel Wachstumspotential gibt.
Es könnte aber wirklich alles schneller gehen.
Sewing: Wir alle haben wohl einen Fehler gemacht: Wir haben der Öffentlichkeit suggeriert, der Umschwung könnte schneller kommen. Es lassen sich aber nicht alle Reformen in wenigen Monaten durchpeitschen. Und auch große Programme entfalten ihre Wirkung erst mit Verzögerung. Grundsätzlich sind wir auf dem richtigen Weg. Und ich finde es gut, dass die Bundesregierung nicht nur national Reformen anstößt, sondern Brüssel mitzunehmen versucht.
Deutschland wirkt von außen zum Teil attraktiver, als wir selbst denken. Auch, weil andere europäische Länder noch weniger attraktiv erscheinen.
Wintels: Das ist eine sehr deutsche Perspektive. Wir reden uns oft klein, aber wir sollten unsere Stärken ausspielen, anstatt uns an unseren Schwächen abzuarbeiten. Gleichzeitig kommen wir aus sieben Jahren kumulierten Nichtwachstums. Das ist historisch einmalig und ein Indiz für eine Strukturkrise in vielen Bereichen Deutschlands und Europas. Den Hebel umzulegen, braucht Zeit.
Also geht doch wieder nichts voran.
Wintels: Wir bräuchten besseres Erwartungsmanagement: Welche Themenfelder dauern länger? Wo sehen wir kurzfristige Erfolge durch Sofortmaßnahmen? Wir werden in diesem Jahr hoffentlich ein Wachstum von über einem Prozent sehen. Aber selbst das reicht nicht, um zum Beispiel unseren Sozialstaat zu finanzieren und gleichzeitig die notwendigen staatlichen und kommunalen Investitionen zu stemmen. Die Frage ist: Wie sieht eine Wachstumsagenda für Deutschland und Europa aus, die uns wieder in Richtung zwei Prozent führt? Das wäre gut für Deutschland und gut für Europa. Die internationalen Investoren haben das Vertrauen, dass wir das schaffen können.
Sie erwähnen die Strukturkrise. Ist das wirklich erst seit sieben Jahren so? Automobil, China-Fokus, Lieferketten. Das begann doch deutlich früher.
Wintels: Die makroökonomischen Daten zeigen den Kipppunkt 2018/2019. Die Ursachen reichen natürlich weiter zurück. Aber wir spüren die Auswirkungen in den letzten Jahren in der gesamten Breite. Eine Volkswirtschaft ohne Wachstum bedeutet enorme Opportunitätskosten. Dafür bezahlen wir gerade. Im Ergebnis nehmen Verteilungskämpfe, auch gesellschaftliche, zu. Wir sollten vermeiden, dass diese Kämpfe in der Mitte der Gesellschaft geführt werden. Eine Wachstumsagenda hat daher oberste Priorität.
Politiker werden jetzt sagen: Wir setzen nur die Rahmenbedingungen, die Wirtschaft muss ihren eigenen Beitrag leisten. Was ist Ihre Aufgabe – und was muss die Politik liefern?
Wintels: Wenn wir Verteilungskämpfe vermeiden wollen, braucht es Wachstum. Dazu gehören die richtigen Rahmenbedingungen: Bürokratieabbau, Deregulierung, das Heben von Arbeitskräftepotential, Innovation und Technologie ermöglichen, Energie- und Standortbedingungen international wettbewerbsfähig machen. Das sind dicke Bretter. Wir stehen im Standortwettbewerb nicht nur mit Europa, sondern vor allem mit den USA und Asien und zunehmend auch mit anderen Weltregionen.
Sewing: Wir tun als Wirtschaft und als Finanzsektor bereits viel. „Made for Germany“ umfasst inzwischen rund 125 Unternehmen; zugesagt sind Investitionen von über 800 Milliarden Euro über drei Jahre, es kommen weiterhin Mitglieder hinzu. Das sind nicht nur deutsche Firmen, auch ausländische Unternehmen wollen hier investieren.
Mit ein bisschen Ehrlichkeit muss man feststellen, dass in dieser Summe Investitionen stecken, die ohnehin geplant waren.
Wie viel ist denn wirklich neu?
Sewing: Ein deutlich dreistelliger Betrag an neuen Investitionen ist hinzugekommen. Und viele dieser Investitionen kommen von ausländischen Kapitalgebern oder Unternehmen, die jetzt in Deutschland investieren wollen. Auch das ist ein positives Zeichen.
Was hören Sie von potentiellen Investoren?
Sewing: Energiepreise bleiben ein Thema, die Flexibilisierung des Arbeitsmarkts ebenfalls. Aber der größte Kritikpunkt von Investoren ist inzwischen die Bürokratie beziehungsweise zu lange Genehmigungszeiten.
Sewing: Ich weiß vom Kauf eines größeren Unternehmens, der vom Angebot bis zur Vertragsunterzeichnung rund 20 Monate gedauert hat. Der Grund waren Genehmigungen in Europa und in Deutschland, dort verteilt über rund ein Dutzend Ministerien. Stellen Sie sich das als Käufer vor: Ihr Geld ist 20 Monate gebunden, Sie können es nicht anders nutzen. Das ist wie ein Investment ohne Zinsen, und auch noch verbunden mit Ungewissheit, ob die Genehmigung am Ende wirklich kommt. Das schreckt ab.
Jedes einzelne Ministerium würde vermutlich gute Gründe für die umfassende Prüfung angeben.
Sewing: Niemand verlangt so eine Entscheidung in vier Wochen. Aber drei bis sechs Monate sollten möglich sein. Deshalb schlage ich eine zentrale Stelle der Bundesregierung vor, die Genehmigungsprozesse koordiniert. Es darf nicht schon allein deshalb lange dauern, weil verschiedene Häuser die gleichen Fragen stellen oder ähnliche Aspekte prüfen. Das hat auch mit Digitalisierung, Abstimmung und klaren Prozessen zu tun.
Wintels: Um Wirtschaftswachstum und Wettbewerbsfähigkeit zu fördern, brauchen wir Investitionen, Innovationen und ein Produktivitätswachstum – daran mangelt es momentan. Wir müssen international preislich wettbewerbsfähig sein. Wenn wir das wollen, können wir uns nicht leisten, dass Genehmigungsverfahren hierzulande 20 Monate dauern – das ist international einfach nicht konkurrenzfähig. Dann müssen wir definieren, was „wettbewerbsfähig“ ist: sind es drei Monate, zwei Monate? Entsprechend dieser Zielsetzung müssen wir Komplexität aus dem System herausnehmen, Prozesse vereinfachen und Verantwortung wieder auch dahin geben, wo sie hingehört. Investoren kritisieren Deutschland oft als zu kompliziert. Es gibt zu viele Ebenen, zu viele Ansprechpartner, zu wenig Dienstleistungsorientierung. Kleinere Länder wie Singapur oder Luxemburg tun sich naturgemäß leichter, Skandinavier sind oft schneller. Größe erklärt manches, aber Anspruch muss sein: Verantwortung klären, Prozesse vereinfachen.
Und damit sind wir bei der Kapitalmarktunion – in der Dauerschleife.
Sewing: Das ist für Investoren ein wichtiges Thema. 27 unterschiedliche Kapitalmärkte sind weniger tief als ein großer – und außerdem komplexer. Ein Investor erklärte mir das an Pfandbriefen. Ein spanischer Pfandbrief unterscheidet sich deutlich von einem deutschen. In jedem Land gilt ein anderes Insolvenzregime, auch die Rahmenbedingungen unterscheiden sich deutlich. Das alles zu analysieren, ist teuer für Investoren. Eine Union würde vieles vereinfachen. Investoren geht es einerseits um Rendite, aber auch um Liquidität – also darum, jederzeit wieder aussteigen zu können. Je tiefer ein Markt, desto größer die Chance, auch in einem schlechten Umfeld Liquidität zu haben. Fragmentierung kostet.
Diese Argumente sind alle nicht neu. Warum sollte sie jetzt umgesetzt werden?
Sewing: Neu ist die Ernsthaftigkeit. Die Staats- und Regierungschefs der EU haben sich einen klaren Fahrplan gegeben: Im März wird die Kommission ein konkretes Konzept vorlegen. Und für den Fall, dass bis Mitte des Jahres keine Einigung gelingt, wird offen über ein Europa der zwei Geschwindigkeiten gesprochen, also davon, dass einige Staaten dann vorangehen. Das unterscheidet sich deutlich von bisherigen Anläufen.
Wintels: Wir erklären den Nutzen viel zu selten. Kapitalmarktunion heißt Risikotransfermechanismus, ein liquider Markt mit niedrigeren Kapitalkosten, mehr Instrumente für Wachstum und Innovation. Und sie ist politisch interessant, weil sie private Investitionen mobilisiert und damit öffentliche Haushalte entlasten kann. Wenn wir die Kapitalmarktunion einmal in ihre drei zentralen Bestandteile herunterbrechen, ist es gar nicht so schwer: Wir haben Kapital, das müssen wir in Europa und vor allem in Deutschland durch eine kraftvolle Reform unserer Altersvorsorge in Deutschland stärken. Zweitens haben wir den Markt, der in Europa durch Fragmentierung leidet. Hier brauchen wir mehr Liquidität und Effizienz, die Christian Sewing schon beschrieben hat. Und drittens haben wir die Union, und das bedeutet: möglichst viele Länder.
Was folgt denn jetzt daraus?
Wintels: Wenn Sie sich diese drei Themen anschauen, wird klar, wo die Herausforderungen liegen: die Einführung eines kapitalmarktbasierten Pensionssystems, die Konsolidierung auch in der Infrastruktur und die Überwindung nationaler Grenzen. Das muss uns gelingen, aber das kann es nur, wenn die Vorteile für Anleger deutlich werden: für Pensionäre in Form einer stabilen Altersvorsorge, für Unternehmen in Form niedrigerer Kapitalkosten und für die Politik durch mehr private Investitionen und Entlastung der öffentlichen Haushalte. Die Kapitalmarktunion bietet also eine echte Win-win-win-Situation und ist eines der wenigen Handlungsfelder, auf denen wir in Europa einen Schulterschluss herstellen können, von dem alle Seiten profitieren. Es gibt grundsätzlich keine Verlierer.
Es ist ein Gebilde mit viel Konfliktpotential.
Wintels: Der Aufbau eines kapitalmarktbasierten Wirtschaftssystems muss auf nationaler Ebene beginnen. Deshalb befürworte ich eine duale Strategie: Alles, was den Kapitalmarkt stärkt, sollte zunächst im eigenen Land umgesetzt werden, um zu zeigen, dass es funktioniert. Deutschland hat das Potential für einen starken Kapitalmarkt. Im Anschluss oder gerne parallel können wir gemeinsam mit anderen interessierten Ländern grenzüberschreitende Konsolidierung vorantreiben. Dafür wären eine gemeinsame Rechtsform und ein einheitliches Insolvenzrecht nötig – das lässt sich zu zweit oder dritt leichter umsetzen als mit allen 27 EU-Mitgliedstaaten. Aber dafür braucht es zuerst eine klare Initiative. Angesichts der wachsenden Bedeutung von Risikokapital für Innovation und Investitionen sollten wir die Eigenfinanzierung stärken und uns weniger abhängig von anderen großen Kapitalmärkten machen.
Die Logik ist verstanden, wer also baut den politischen Druck auf, damit das endlich umgesetzt wird?
Sewing: Sicher nicht nur die Banken, uns wird ja immer Eigeninteresse unterstellt. Aber wir sind da keineswegs allein: Druck entsteht beispielsweise über die Rentendebatte. Laut einer Umfrage, die wir im Herbst durchgeführt haben, gehen 83 Prozent der Deutschen nicht mehr davon aus, dass die staatliche Rente für den Lebensabend reicht. Vor wenigen Jahren waren das deutlich weniger. Damit verstärkt sich der Ruf nach Reformen, nach einer stärker kapitalgedeckten Altersvorsorge – was wiederum eine Stärkung und Vertiefung der Kapitalmärkte bedeutet. Und Druck kommt über Unternehmen: Auch sie fordern jetzt die Kapitalmarktunion offensiver. Dadurch wird das Thema politisch präsenter. Und es wird deutlich, dass es eben nicht um ein Projekt nur für die Finanzbranche geht, sondern für die Wirtschaft insgesamt.
In Deutschland wird sehr wenig Risikokapital eingesetzt. Warum kommt bei Venture-Fällen wie Helsing so viel Geld aus dem Ausland und so wenig aus Deutschland?
Wintels: Das ist ja ein Vorteil der Kapitalmarktunion. Wir müssen institutionelle Kapitalstöcke aufbauen, die dann auch die Größe haben, um in alternative Klassen von Vermögenswerten zu investieren. Einzelne, kleine Pensionskassen mit Vermögenswerten von zehn Milliarden Euro können da wenig ausrichten. Insofern ist die Stärkung der Nachfrage der größte Hebel in Deutschland. Die Sparer in Deutschland haben allein über 3000 Milliarden Euro Sicht- und Termineinlagen. Das ist für den Einzelnen über Jahrzehnte eine Renditefrage und für das Land ein Wohlstandsthema. Wenn wir kapitalmarktbasiertes Sparen stärken, entsteht auch mehr heimisches Kapital für alternative Anlagen. Aus der Wissenschaft wissen wir, dass es auch bei der Kapitalanlage eine nationale Orientierung gibt. Investoren legen überproportional im eigenen Land an. Deutschland ist attraktiv. Viele Unternehmen in Deutschland haben nicht so sehr das Problem mit dem Zugang zu Kapital, aber der Effekt ist, dass der Börsengang oder ein Zusammenschluss außerhalb Deutschlands stattfinden. Deshalb sollte es unser strategisches Ziel sein, die Innenfinanzierungskraft in Deutschland und Europa zu stärken.
Was wären die Top-Drei-Schritte, um ins Handeln zu kommen?
Sewing: Erstens: ein „28. Regime“, also ein europäisches Rahmenwerk losgelöst von nationalen Besonderheiten. Auch hier kann man nötigenfalls mit nur vier oder fünf Staaten starten, andere werden dann folgen. Zweitens: ein besseres Verbriefungsrahmenwerk, damit Banken Bilanzen entlasten und mehr finanzieren können. Der bisherige Vorschlag reicht nicht aus, da muss nachgearbeitet werden. Drittens: eine konstruktive Debatte darüber, wie wir Regulierung vereinfachen und verschlanken können. Wir müssen wettbewerbsfähiger werden, ohne die Stabilität zu gefährden.
Was soll der Deutschlandfonds bewirken?
Wintels: Der Deutschlandfonds ist ein Startpunkt für einen Paradigmenwechsel hin zu einer stärker kapitalmarktbasierten Volkswirtschaft. Es ist uns zum Beispiel nun auch gestattet, direkt in Start-ups zu investieren. Als Ankerinvestor sendet man so auch ein Signal des Vertrauens an andere Investoren. Außerdem haben wir angekündigt, den Verbriefungsmarkt zu unterstützen, etwa über den Erwerb von Mezzanine-Tranchen. Wir als Förderbank und die private Kreditwirtschaft versuchen, dabei mit einer Stimme zu sprechen und den Dialog mit der Politik und der Wirtschaft zu suchen, damit wir den Kreislauf schließen, von dem alle profitieren. Das ist in dieser Form neu.
Sie hatten vorhin schon die Deregulierung angesprochen. Was empfinden Sie als größte Fessel?
Sewing: Es geht vor allem um den grundsätzlichen Ansatz, um das Mindset: Ja, die Regulierung muss Stabilität sichern, aber sie muss zugleich die Wettbewerbsfähigkeit im Blick behalten. Die Profitabilität der Banken hat sich in den letzten Jahren stark verbessert. Das schafft einen zusätzlichen Risikopuffer – die Gewinn-und-Verlust-Rechnung ist gewissermaßen die erste Verteidigungslinie, bevor man überhaupt das Kapital in der Bilanz anrühren muss. Das sollte bei der Regulierung stärker berücksichtigt werden.
Herr Wintels, wollen Sie es konkreter formulieren?
Wintels: Man könnte zum Beispiel eine Flexibilisierung der Kapitalpuffer prüfen. In schwierigen Zeiten erhöhen Puffer die Schockresistenz. In guten Zeiten sollte man zumindest prüfen, wie das Regime wirkt. Regulierungspraxis sollte sich auf Materialität und Wirksamkeit konzentrieren.
Warum ist Europa oft so vorsichtig?
Sewing: Wir neigen in Europa und gerade in Deutschland dazu, vor allem auf Sicherheit zu setzen. Aber in einer Welt, in der der Wettbewerb zunimmt, ein großer Teil künftigen Wachstums von KI und anderen Technologien getrieben wird und Innovationen finanziert werden wollen, müssen wir mutiger werden. Ansonsten gehören wir zu den Verlierern.
Wintels: Man kann auch den Perspektivwechsel wagen: Gerade weil wir ein stabiles Bankensystem haben, gibt es Spielräume, seine Regulierung effizienter und wettbewerbsfähiger zu machen – gerade angesichts der enormen Investitionsbedarfe.
Was kann Martin Blessing als Investitionsbeauftragter leisten?
Sewing: Ich begrüße es außerordentlich, dass man diesen zentralen Ansprechpartner geschaffen hat. Investoren suchen zum Beispiel mehr Informationen zu den staatlichen Ausgabenprogrammen, wollen nicht nur große Überschriften hören, sondern wissen, wo Mittel konkret hingehen: Straßen, Schiene, Energie, Technologie. Jeder Investor hat eigene Schwerpunkte. Außerdem kann Martin Blessing Rückmeldungen bündeln: Was wünschen sich die Investoren mit Blick auf Bürokratie, Planbarkeit, Energie und Flexibilität beim Faktor Arbeit?
Braucht Deutschland auch eine andere Haltung gegenüber ausländischen Investoren?
Sewing: Langfristige Investoren sind wichtig für Transformationen. Ich bin dankbar für langfristige Aktionäre, die über viele Jahre verlässlich an unserer Seite standen.
Aber die Welt ist nicht einfacher geworden. Investoren aus China, dem Nahen oder Mittleren Osten haben auch ihren eigenen Blick auf die Welt, der sich nicht unbedingt mit unseren Werten verträgt.
Wintels: Wir sollten ergebnisorientiert sein und strategische Partnerschaften suchen. Kanada, Skandinavien, Nahost. Auf unserer Investorenkonferenz vor wenigen Monaten waren allein rund zehn große institutionelle Investoren aus Kanada. Wir sollten in Deutschland auch darüber sprechen, dass politische Stabilität einen ökonomischen Wert hat. Sie senkt Kapitalkosten. Das Signal der Initiative Made for Germany „Wir glauben an unseren Standort“ wird insbesondere auch im Ausland positiv wahrgenommen.
Ihren ganzen Optimismus in Ehren, aber wie passt das alles zu dem massiven Stellenabbau beispielsweise in der deutschen Automobilindustrie?
Sewing: Das ist nicht unbedingt ein Widerspruch. Ich kenne das aus unserem eigenen Haus. 2018 hatten wir über 100.000 Beschäftigte, waren aber nicht profitabel und mussten uns transformieren. Heute sind wir profitabel, haben deutlich höhere Erträge, aber auch rund 10.000 Beschäftigte weniger. Ein wichtiger Treiber war und ist dabei auch die Technologie. Strukturwandel bedeutet Anpassung in einigen Bereichen, in anderen werden wir dagegen mehr Fachkräfte brauchen.
Wintels: Strukturkrisen treffen Menschen hart; das darf man nicht kleinreden. Dafür brauchen wir Antworten. Aber das darf uns nicht davon abhalten, eine Zukunftsagenda umzusetzen.
Was bedeutet die aktuelle Weltlage für all die Pläne und Herausforderungen, die wir besprochen haben?
Wintels: Investoren suchen nach Rendite und Stabilität – Instabilität wird daher in den betroffenen Regionen mit einem Rückgang an Investitionen verbunden sein. Im Moment gehen wir als KfW davon aus, dass die Auswirkungen auf die Wirtschaftsleistung im Euroraum in diesem Jahr überschaubar sein werden, vorausgesetzt, dass der Krieg zeitlich und regional begrenzt bleibt. Umso wichtiger ist, dass wir unsere Hausaufgaben zur Stärkung des Standortes Deutschland machen.
