Deezer-Chef: „Wir haben nichts gegen KI-Songs“

Herr Lanternier, KI-Musik flutet die Streamingdienste, ist Ihnen schon ein KI-Song begegnet, den Sie wirklich gut fanden?

Es gibt viele KI-Songs, die ziemlich gut klingen. Deshalb werden sie auch gestreamt. Wir schließen komplett KI-generierte Songs bei Deezer von den algorithmischen Empfehlungen und aus kuratierten Playlisten aus, aber es gibt Nutzer, die aktiv danach suchen und diese Songs hören wollen. Da geht es nur um 0,5 Prozent aller Streams, aber das sind trotzdem Millionen Abrufe. Ich persönlich fand zum Beispiel die Afrobeat-Version von „Papaoutai“ gut, die jemand mit Suno erstellt hat. Das Original, aufgenommen vom belgischen Musiker Stromae, war vor gut zehn Jahren ein Hit in Frankreich.

Suno generiert komplette Songs, sieht sich aber mehreren Klagen wegen mutmaßlicher Urheberrechtsverletzungen beim Training des KI-Modells ausgesetzt. Bislang gibt es nur einen Lizenz-Deal – mit Warner Music. Sind solche Songs nicht Teil des Problems?

Die ursprüngliche KI-Version wurde in diesem Fall gelöscht, und der Song nach einer Vereinbarung zwischen Stromaes Label und dem Suno-Creator neu veröffentlicht. Um das klar zu sagen: Wir haben nichts gegen KI-Songs. Aber wir sehen in der Tat zwei Probleme: Erstens wenn KI-Songs für Betrugsmaschen eingesetzt werden, etwa indem sie massenhaft hochgeladen und dann mit gekaperten Accounts oder Bots gestreamt werden. Und zweitens wenn Songs mit Tools generiert werden, die nicht lizensiert sind, sodass die menschlichen Urheber der für einen KI-Song genutzten Werke nicht mitverdienen.

Deezer ist der einzige Streamingdienst, der mutmaßlich komplett KI-generierte Songs mit einem Hinweis versieht. Wie groß ist die Gefahr, zu Unrecht Songs zu markieren?

Sie ist sehr gering. Nach unseren bisherigen Erkenntnissen trifft das gerade einmal bei 0,01 Prozent der markierten Songs zu. Die KI-Tools generieren ein Audiosignal, dessen Muster in der Regel klar erkennbar ist. Aber das Gute an unserem Ansatz ist: Er ist sehr transparent. Wenn also ein Interpret oder sein Label findet, ein Song ist zu Unrecht markiert, und das beweisen kann, entfernen wir den KI-Hinweis. Das kommt aber im Durchschnitt weniger als einmal im Monat vor.

Ende April meldete Deezer, dass täglich rund 75.000 komplett KI-generierte Songs hochgeladen werden. Die Zahl wächst weiter, obwohl Udio – der bekannteste Suno-Konkurrent – seit Monaten keine Weiterverbreitung der dort erstellten KI-Songs mehr zulässt. Wie kommt das?

Vor einigen Monaten ist der Upload von mit Udio generierten Songs auf nahezu null gesunken. Aber es kamen neue Plattformen dazu. Einige davon haben Lizenzdeals mit großen Musikunternehmen, zum Beispiel Elevenlabs. Es gibt auch ein, zwei Tools, die wir aktuell noch nicht identifizieren konnten – und da ist natürlich Suno.

Ist das Wachstum von Suno der Kerntreiber?

Ja, ungefähr 80 Prozent der komplett KI-generierten Songs werden mit Suno erstellt.

Was angesichts der Masse an täglich neuen KI-Songs oft untergeht: Sie werden kaum gestreamt. Von bis zu drei Prozent aller Abrufe ist die Rede, und bei bis zu 85 Prozent der Streams zeigen sich laut Deezer Betrugsmuster, sie werden also nicht vergütet. Sehen Sie hier Veränderungen?

Es variiert von Woche zu Woche. Wir messen auch hin und wieder nur 60 Prozent, da die Akteure hinter den Betrugsversuchen ihre Taktiken ändern, aber in der Spitze sind es nach wie vor 85 Prozent.

Sie sagen, echtes Hörerinteresse ist mit 0,5 Prozent der Gesamtstreams sehr überschaubar. Auf wie viele Abrufe kämen KI-Songs, wenn sie nicht aus den algorithmischen Empfehlungen rausgefiltert würden?

Das ist schwer zu sagen, da Betrüger in der Regel ja versuchen, Algorithmen auszutricksen, indem sie bestimmte Muster von Trends und populären Werken kopieren. Das funktioniert meist eine Weile, dann fallen die Songs wieder raus, da es sich größtenteils um belanglosen KI-Brei handelt, den die Nutzer überspringen, um direkt etwas anderes zu hören. Um den Effekt messen zu können, müssten wir die Songs wie alle anderen in die algorithmischen Empfehlungen integrieren. Ich denke, der Anteil an den Gesamtstreams würde weiterhin unter zehn Prozent liegen, aber es wären sicherlich spürbar mehr als drei Prozent.

Was spricht eigentlich dagegen, komplett KI-generierte Songs, die mit unlizensierten Tools erstellt werden, einfach nicht zu vergüten?

Es ist schwierig, eine Lösung zu finden, die alle in der Musikindustrie zufriedenstellt, da wir eine Branche mit sehr vielen unterschiedlichen Stakeholdern sind. Sie haben zum Beispiel Sunos Lizenzdeal mit Warner erwähnt: Ab wann betrachten wir ein KI-Tool als lizensiert, wie viele Deals mit wie vielen Verlagen und Labels braucht es? Daher haben wir gesagt, wir begrenzen den finanziellen Effekt, indem diese Songs nicht durch den Algorithmus gepusht werden, und achten besonders genau auf Betrugsmuster, aber behandeln echte Streams von KI-Songs in der Auszahlung wie menschengemachte Songs. Ich glaube, das ist eine wichtige Diskussion, und wir können uns durchaus einen proaktiveren Ansatz vorstellen, wenn die Branche da eine einheitlichere Haltung entwickelt hat. Am Ende sind wir aber auch eine Plattform für die Hörer.

Wer KI-Songs hören will, soll sie auf Deezer auch bekommen?

Exakt. Unser Anspruch ist es, den weltweiten Musikkatalog anzubieten. Ich denke, wir haben für den Moment einen guten Mittelweg gefunden, um die Interessen von Musikern und Nutzern gleichermaßen im Blick zu haben. Gerade reden wir über 0,5 Prozent der Streams, das echte Interesse an KI-Musik ist also offenkundig gering. Derzeit gibt es daher keinen Grund, schärfere Regeln einzuführen, die Situation ist unter Kontrolle.

Neben reinen KI-Songs gibt es zahllose, die in Teilen KI-generiert sind. Auch diese Fälle dürften stark zunehmen. Die Songs von Xania Monet beispielsweise sind – soweit bekannt – komplett mit Suno erstellt worden, die Songtexte aber schreibt ein Mensch. Anderswo sind es vielleicht andere Elemente. Wie soll die Musikindustrie damit umgehen?

Das ist eine Frage, mit der auch wir uns ständig auseinandersetzen. Xania Monet ist ein gutes Beispiel für die Lösung, die wir aktuell als die beste erachten: Wir wollen faktenbasiert vorgehen, und Xania Monets Songs sind – was den Output betrifft – zu 100 Prozent von Suno generiert. Die Personen hinter „ihr“ sagen, der Text ist von einer menschlichen Künstlerin, aber das können wir nicht überprüfen. Wir können nur den Output prüfen, und entsprechend sind die Songs markiert, womit die verantwortlichen Personen im Fall Xania Monet offenkundig auch kein Problem haben.

Und das reicht auch den Nutzern?

Das Wichtigste ist, dass sie wissen: Der Song wurde von Suno oder einem anderen Tool generiert. Dieser „Künstler“ wird ihn nie auf einer Bühne spielen, der Nutzer wird ihn nie live hören können. Das muss klar sein. Wie viel Prozent KI in einem Song steckt, wird die Hörer am Ende nicht besonders interessieren, denke ich. Vielleicht interessiert es manche aus einem anderen Grund, nämlich mit Blick darauf, wer welchen Anteil der Tantiemen erhält, die solche Songs einspielen, und wie Rechteinhaber der Songs, mit denen die KI trainiert wird, partizipieren. Das sind sehr berechtigte Fragen. Sie zu beantworten, ist aber eine Aufgabe für die Musikindustrie und keine für uns als einzelner Streamingdienst.

Auf Produktebene soll generative KI unter anderem für Remix-Tools genutzt werden, mit denen Fans an Songs ihrer Lieblingskünstler herumexperimentieren können. Spotify hat gerade einen ersten Lizenzdeal dafür mit Universal Music bekannt gegeben. Verfolgt Deezer ähnliche Pläne?

Wir schauen uns alle Features an, die Nutzer begeistern könnten, und das gehört natürlich auch dazu. Es gibt definitiv Interesse an diesen neuen Möglichkeiten, und wir sind schon länger in Gesprächen mit den großen Rechteinhabern, um auszuloten, wie ein entsprechendes Produkt aussehen kann.

Die Musikindustrie erhofft sich neue Einnahmemöglichkeiten durch solche Remix-Tools. Wie groß ist das Potential?

Wenn ich mir die Daten anschaue, die wir aktuell vorliegen haben, ist es schwer vorstellbar, dass sie ein echter Gamechanger werden. Es ist nicht so, dass die Mehrheit der Nutzer darauf wartet und bereit ist, für die Nutzung eines solchen Tools mehr zu bezahlen. Das gesagt: Wir stehen da als Branche noch ganz am Anfang. Wenn es um Produkte geht – erst recht in Kombination mit KI –, weißt du eigentlich erst wirklich, wie groß das Potential ist, wenn die Leute das Produkt benutzen, sich damit vertraut machen und vielleicht Wege finden, damit herumzuspielen, die dann doch viele begeistern. Wir sollten dem Thema als Branche in jedem Fall mit einer großen Offenheit begegnen.

Auch bei Deezer gibt es die Möglichkeit, Playlisten per Prompt zu erstellen. Ist das ein beliebtes Feature?

Wir sehen es ehrlich gesagt nicht als wirklich wichtiges Tool, und ich kenne auch keine Zahlen von anderen Diensten, die das Gegenteil nahelegen. Es ist ein bisschen wie im E-Commerce, wo man versucht hat, ChatGPT an vielen Stellen zu integrieren und dann wieder davon abgekehrt ist, da die klassische Suche nach wie vor ziemlich gut funktioniert. Bei personalisierten Empfehlungen und Playlisten war die vorherige KI-Technologie – maschinelles Lernen und die Analyse des Hörverhaltens – schon so ein großer Schritt nach vorn, dass die Bedürfnisse der meisten Nutzer nach wie vor abgedeckt sind. Für die Entdeckung von Musik oder bestmögliche Vorschläge braucht es daher generative KI aus unserer Sicht nicht unbedingt. Die große Disruption durch generative KI sehen wir eher darin, dass sie Songs erstellt oder Möglichkeiten bietet, bestehende nach Belieben zu verändern.